¿Qué sucedió antes del Big Bang?

[pedialum]

Bueno, el tema iniciado por el Sr Castro se ha puesto candente, yo creo que ha quedado bastante claro "que no está claro aún", No tengo nada  más que añadir. Si algún forero le queda alguna duda, ( yo creo que existen no muchas si no muchísimas) pues podemos debatirlas. Pero el punto y final para mi lo  ha puesto muy acertadamente Zephyros.

[Telescopio]

Ciertamente hay teorías para todo o casi todo, y una de ellas es la de los Multiversos, pero eso es solo una teoría sin ninguna prueba demostrativa, yo más bien creo que encaja en la Ciencia Ficción que no la Ciencia.

Lo que daba a entender Pedalium en las palabras que reproduzco más arriba era que la "teoría" de los universos múltiples no tenía fundamento alguno, que sólo era una "ocurrencia", como podría ser, por ejemplo, la máquina del tiempo del Doctor Who (dentro de una cabina de teléfonos).

Estoy de acuerdo con Zephyros en que todavía es demasiado pronto para negar o afirmar con rotundidad si los multiversos (cuya viabilidad matemática está más que demostrada) existen o no. Pero debe quedar claro que desde el punto de vista de la física teórica moderna no son imposibles. Eso es lo que han demostrado los matemáticos de Oxford (y lo siento, pero la física y las matemáticas son como uña y carne). En física los modelos matemáticos son absolutamente fundamentales, y estos dicen que los multiversos pueden existir. ¿Se demostrar finalmente su existencia? Quizás sí, quizás, no. Ya hay trabajos muy interesantes (y polémicos) al respecto. Pero hay que recordar que lo mismo ocurrió con los agujeros negros.

Por cierto, Pedalium, cuando extraigas una cita de una persona en una entrevista, haz el favor de reproducirla completa, y no sólo la parte que te interese. Veamos qué decía al respecto de los multiversos una de las autoras de la investigación sobre el fondo de microondas, la cosmóloga Hiranya Peiris:

"Oí hablar del multiverso durante años, pero nunca me lo tomé en serio pues pensé que no había forma de probarlo", le dijo Peiris a la BBC. "Me asombró la idea de que sea posible hacer pruebas sobre estos universos... es sencillamente alucinante".

Es decir, una de las implicadas en la investigación era una escéptica al respecto. Ya no lo es.

...pero eso no me impide que a falta de pruebas contundentes, yo me decante por una de ellas en tanto sean opiniones NO DEMOSTRADAS

Sigues confundiendo OPINIONES y OCURRENCIAS con TEORíAS y MODELOS. Los de Oxford han demostrado la posibilidad matemática de la existencia de universos múltiples (es lógico, son soluciones de grupos de ecuaciones). Eso está ahí y quien no esté de acuerdo tendrá que demostrar que los cálculos están equivocados.

Por su parte, Hiranya y sus colegas han desarrollado un modelo fisico-matemático que da explicación a un conjunto de datos o fenómenos observados, en concreto, datos del fondo de microondas del universo. Se espera que pronto puedan publicarse nuevos datos aportados por el satélite Plank y, si esos datos se ajustan al modelo que nos ocupa, entonces podrá darse el paso a la elaboración de una teoría científica (ojo, que en ciencia llama también "teoría" a un modelo para el entendimiento de un conjunto determinado de hechos empíricos, por lo que estamos manejando sinónimos), basada en una hipótesis, teoría que no sólo deberá dar explicación  los fenómenos observados, sino que deberá ser capaz de predecir el resultado de nuevas observaciones realizadas por otros grupos de científicos. Y ni que decir tiene que si la teoría falla todo quedará en agua de borrajas. Pero si funciona, será aceptada por la comunidad científica hasta que tropiece con nuevos datos o fenómenos que no sea capaz de explicar. Entonces será el  momento de buscar un nuevo paradigma.

Pedalium, las ocurrencias se publican en "Año Cero" y en las webs que todos conocemos. Las teorías y los modelos ven la luz en revistas serias como Physical Review Letters, que es donde Hiranya y sus colegas la han sometido al escrutinio de sus colegas.

Veremos cómo evoluciona la cosa en los próximos meses. Pero de ocurrencias y opiniones, nada. Estamos hablando de ciencia seria.

Saludos

[pedialum]

Telescopio, yo no confundo nada, tengo claro lo que es una cosa y lo que es otra, lo que intento transmitir es que No todo lo que imprime el lápiz tiene ubicación real, ciertamente para intentar comprender los fenómenos físicos tenemos que recurri a la matemática y muy a menudo con la matemática descubrimos determinados fenómenos físicos. Tambien sé que muchas publicaciones en revistas científicas  han quedado en papel mojado (algunos pagan para que sus artículos sean publicados, porque el número de sus artículos dados a conocer en revistas de divulgación científica da mucho prestigio a quien los escribe). Los agujeros  negros comenzaron como una curiosidad matemática hasta que  pudo DEMOSTRARSE su existencia física, en este caso fue positivo. La teoría de la relatividad tambien comenzó con grandes recelos hasta que tambien pudo demostrarse (Einstein necesitó casi 20 años para que se le reconocieron sus méritos.  Tenemos somo contrapartida la eterna lucha entre Huygens y Newton sobre la naturaleza de la luz que al final ya sabemos como ha quedado,. Hasta hace relativamente poco se había demostrado ?¿?¿? que los gases nobles NO PODÍAN COMBINARSE  con nada y mira por donde ya conocemos multitud de sus compuestos aunque no para todos ellos. Tambien a principios de los años 1900 tambien se demostró ?¿?¿? que los "aviones" no podían volar, , el tesón de algunos probaron lo contrario. Quiero decir con esto que NO todas las consideraciones matemáticas tiene cabida en el mundo real y hoy por hoy a pesar del bombardeo de publicaciones acerca de los viajes en el tiempo y los multiversos, NO hay una sola prueba fisica mediante agún fenómeno experimental cuya interpretación pueda encajar en ese supuesto. Tambien admito opiniones optimistas, yo al menos y por ahora soy pesimista, no terminan de convencerme por muchos folios de ecuaciones que escriban. Lo siento lamento discrepar.

[Telescopio]

...Hasta hace relativamente poco se había demostrado ?¿?¿? que los gases nobles NO PODÍAN COMBINARSE  con nada y mira por donde ya conocemos multitud de sus compuestos aunque no para todos ellos. Tambien a principios de los años 1900 tambien se demostró ?¿?¿? que los "aviones" no podían volar, , el tesón de algunos probaron lo contrario. Quiero decir con esto que NO todas las consideraciones matemáticas tiene cabida en el mundo real y hoy por hoy a pesar del bombardeo de publicaciones acerca de los viajes en el tiempo y los multiversos, NO hay una sola prueba fisica mediante agún fenómeno experimental cuya interpretación pueda encajar en ese supuesto...

¡Por favor, Pedalium! Tengo la impresión cuando leo tus post que tú escuchas campanas pero no sabes en qué iglesia suenan y que muchas veces polemizas por simple afán de hacerlo, de no dar tu brazo a torcer...

La ciencia se basa no en teorías abstractas, sino en el trabajo serio de los investigadores y en la refutación o confirmación de sus trabajos. Que un modelo matemático no tenga (de momento) plasmación en el mundo físico no significa que no sea un trabajo científico. La teoría cuántica se empezó a desarrollar a principios del siglo XX pero no fue hasta la segunda mitad de ese siglo que empezó a tener plasmación "física" (láseres y demás). Y los que opinaban sobre aviones a principios del siglo XX eran científicos competentes que en sus respectivas áreas que no tenían ni idea de los principios de la aeronáutica y de la astronáutica. Es como si un neurocirujano se pone a pontificar sobre la naturaleza de la física del estado sólido. Se equivocará. Por otra parte, nuestros actuales procesos son mucho más precisos que los de las épocas que citas y la comunicación científica mucho más eficiente.

Lo importante de un modelo matemático o de una investigación en física teórica repleta de ecuaciones no es que tenga o deje de tener una plasmación inmediata en el mundo físico, sino que sea correcta, que los datos hayan sido adecuadamente tratados y sus cálculos reproducibles por otros investigadores. Si un físico teórico plantea una teoría que dice por ejemplo que los multiversos son matemáticamente posibles y esos cálculos son refrendados por otros colegas, ello no significa que al día siguiente alguien vaya a construir un teletransportador para ir a otro universo, sino que los multiversos son posibles dentro de la física hoy aceptada, que no la violan (si así fuese, serían matemáticamente imposibles). Hay aspectos de la teoría de la relatividad que han tardado décadas en ser comprobados porque no se disponía de la tecnología necesaria para ello, pero no por eso esos aspectos han sido acientíficos. Y lo mismo ocurre en física cuántica y en física de altas energías. Hace medio siglo se sabía que las antipartículas existían pero no ha sido hasta hace poco que hemos empezado a controlarlas a nuestra voluntad.

...Tambien sé que muchas publicaciones en revistas científicas  han quedado en papel mojado (algunos pagan para que sus artículos sean publicados, porque el número de sus artículos dados a conocer en revistas de divulgación científica da mucho prestigio a quien los escribe)...

Vamos a ver, la comunicación científica no funciona "bajo pago" del que quiere publicar, como si se tratase de una de esos "revolucionarios descubrimientos" que de vez en cuando aparecen en un periódico a página completa en los que el pirado de turno suelta todas las sandeces que se le ocurren ya que ha pagado 1.000 ó 2.000 euros para ello. La comunicación científica se basa en revistas especializadas (muy especializadas, algunas de ellas) que funcionan mediante SUSCRIPCIONES, y muy caras por cierto (uno de los principales motivos de queja de los científicos sobre estas revistas). Lógicamente, son los centros de investigación y las universidades punteras los que pagan estas suscripciones, aunque también uno puede suscribirse a título individual.

Pero no basta con escribir un artículo y mandarlo a una revista científica acompañado de un cheque de 1.000 euros; las cosas no son tan sencillas: las revistas científicas de prestigio sólo publican material que ha sido revisado por "pares" (por especialistas en la materia) dentro de la comunidad científica en un intento de asegurar un mínimo de estándares de calidad, así como validez científica; y con ello además lograr el prestigio de la revista científica. Los artículos publicados en cada edición representan lo más actual en la investigación en el campo que cubre la revista.

Pero ello no significa que lo publicado en "Nature" o en "Physical Review Letters" tenga ya la consideración de paradigma: todo lo contrario. El artículo, carta, comunicado o revisión remitido a la revista (que debe tener un determinado formato y estructura) dando cuenta de una investigación determinada, una vez haya superado el "control de calidad" de los pares es publicado para que sea revisado, contrastado y reproducido (para su confirmación o refutación) por otros especialistas en la materia en cuestión. Se trata de permitir una comunicación científica estándar, no de dar por sentado una ley científica.

En resumen, cuando un científico ve publicado un artículo en una revista puede tener la garantía de que su trabajo ha superado un filtro formal que asegura que ha hecho una investigación que sigue los estándares establecidos al efecto, pero NO que los análisis, resultados o conclusiones por él considerados sean correctos. Serán sus colegas los que -leído el artículo y reproducido los pasos por el seguidos- los que aceptarán o refutarán los resultados. Y esto, a su vez, se publicará en una revista (seguramente en la misma). Tu índice de citas o impacto del artículo depende de todo este proceso.

La polémica está en los criterios de inclusión de trabajos en las diferentes publicaciones y el papel que desempeñan los comités editoriales y los evaluadores (pares) para su aceptación o rechazo, no en que se pague o deje de pagar por un artículo. Ahí tenemos el caso de "Nature" con la hipótesis del calentamiento global de origen antropogénico o en los fallos que de vez en cuando se dan a conocer de fraudes que han superado el control de pares. Pero se trata de unas pocas gotas de agua en un océano de 2.500.000 artículos anuales. Y es por eso que existen varias revistas científicas dentro de cada especialidad (en total hay unas 24.000 revistas en todo el mundo) y por ello se envía el material a varias de ellas, no sólo a una. Pero claro, hay revistas y revistas. No es lo mismo publicar en "Science" que en la "Revista Cubana de Física", por poner un ejemplo.

Dado que no es fácil publicar en revistas de prestigio, que no siempre hay acuerdo con su línea editoral o en sus controles formales y que el volumen de la producción científica es enorme y -sobre todo- que resultan caras (lo que muchas veces las pone fuera del alcance de científicos del Tercer Mundo y dificulta la publicación de sus trabajos), últimamente se están planteando alternativas basadas en revistas "on line" de suscripción gratuita ("open access") en las que también hay controles, por supuesto.

Pero ojo, en ellas para publicar hay que pagar. Literalmente. Las revistas de acceso gratuito en las que paga el que escribe para que los lectores potenciales no tengan que pagar por leer son el recurso de muchos investigadores de países en vías de desarrollo, con lo que se da la paradoja de que los que menos pueden pagar suscripciones a revistas de prestigio son los que más tienen que pagar en revistas muy menores si quieren un cierto índice de citas. Pero como la mayoría de los investigadores no van a leer estos trabajos (bastante tienen ya con las otras) su impacto será mínimo.

Seamos un poco más serios y rigurosos en nuestros comentarios, ¿vale?

Saludos

[Zephyros]

Mira que llevaba tiempo sin pasar por aquí y vaya, no creo que merezcan la pena estos piques. En mi opinión los dos tenéis vuestra parte de razón, tampoco es que valga mucho que yo lo diga, pero creo que es así.

Como muestra está la existencia o no existencia del Bosón de Higgs. La teoría y todo el aparato matemático dice que debe estar ahí, la práctica no lo encuentra, todavía. Lo mismo no está y hay que revisar todo el modelo, pero no pasa nada, así crece la Ciencia, a base de buscar y encontrar, no siempre con acierto. Y si está ahí será un gran éxito para la Física y en definitiva para el ser humano que ha podido prever su existencia con antelación.

Simplemente no hay que dar por bueno algo que está pendiente de demostración pero tampoco hay que darlo por malo puesto no se ha comprobado su no validez, porque una teoría también debe ser falsable.

Las teorías serán aceptadas por la Comunidad o rechazadas. Si una teoría es comprobada en todos los casos conocidos pasa a tener rango de LEY. En cualquier caso una teoría no es una hipótesis y mucho menos una ocurrencia, es algo muy trabajado, y si parte de la comunidad científica la está considerando desde luego no es por capricho. Yo no se si existirán las cuerdas, me cuesta pensar en algo así como un filamento con la entidad y propiedades que le atribuyen, pero nunca me atrevería a decir que es real ni que es mentira si la teoría lo admite. Lo que pasa es que está entre esas teorías de muy complicada demostración.... entonces...  

Así que, no pongamos a nivel de LEY lo que es teoría (que ya tiene un gran trabajo detrás a partir de hipótesis iniciales) ni disparemos con bala a todo lo que se mueve que luego la liamos  

En cualquier caso, tanto los trabajos acertados y probados como los trabajos en desarrollo hacen avanzar la Ciencia, desde las primeras hipótesis hasta las Leyes pasando por supuesto por las teorías intermedias. Y como dijo Edison, antes de dar con el filamento adecuado para la bombilla y errar en 1000 intentos: "no he fallado 1000 veces, he encontrado 1000 formas de cómo NO se debe hacer una bombilla"

Ahora los gorrazos me los llevaré yo  

[pedialum]

Es que he topado con el alma de la Ciencia y al parecer es Físico, lo mío es la Química, pero me encanta la Biología  y la Astronomia/Astronautica entre otras ciencias. Lástima que hace tiempo que dejé la Física,   pero me viene bien estos refrescos, aunque No la tengo arrinconada, tambien lamento que estos "piques" tengan que ser por correo, ?cuanto daría por tenerle mano a mano". He de reconocer que tembien tiene facilidad de palabra, quizás entre sus aficiones tambien entre la literatura. Quien sabe,es un buen complemento a la oratoria. Pero no me amaina, el lo tiene muy claro, yo tambien, y si no me aporta más pruebas que teorías, no me creeré lo de los multiversos (suena a cosa literaria). Lo siento.

[Telescopio]

Mira aquí:

http://www.equiposirius.com/catalogo/libros/senderos-del-abismo-n186.htmlç

http://www.equiposirius.com/catalogo/libros/conspiracion-en-bizancio-n128.html

Adivina quién los ha escrito. 

Estos debates (más o menos calientes) permiten refrescar conocimientos.

Saludos

PD: Por cierto, no soy físico.

[pedialum]

Pues no, no le conozco, he buscado entre mis libros a ver si tengo alguno suyo, pero no, no he encontrado ninguno, entre mis libros, aparte de los de mi profesión, poseo entre otros los de Arthur Clark, Isaac Asimov, (creo que tengo casi todos los que ha escrito), Car Sagan, Fred Hoyle,Ernst Zimmer, Martin Gardner, Paul Davies, Steven Weinberg, Jacques Monod, V. Edelman,Louis de Broglie, Y. Perelman, y la versión castellana del original en aleman de la teoría de la Relatividad de A,.Einstein. y varios más de Mates, Biología, radiotecnia y Tv, Farmacia y Farmacología, muy pocos de Literatura, (no es mi fuerte) y algunos de fotografía de la que tambien soy aficionado. Me encantan los libros y la lectura, es una de mis debilidades.Si deseas referencias de alguno de ellos te las puedo proprocionar.

[Zephyros]

Pedialum, y no tienes ninguno de Penrose????  no tienes ninguno de Penrose????   

mumal

[pedialum]

Si , tengo la Nueva mente del Emperador

[Telescopio]

... poseo entre otros los de Arthur Clark, Isaac Asimov, (creo que tengo casi todos los que ha escrito), Car Sagan, Fred Hoyle,Ernst Zimmer, Martin Gardner, Paul Davies, Steven Weinberg, Jacques Monod, V. Edelman,Louis de Broglie, Y. Perelman, y la versión castellana del original en aleman de la teoría de la Relatividad de A,.Einstein. y varios más de Mates, Biología, radiotecnia y Tv, Farmacia y Farmacología, muy pocos de Literatura, (no es mi fuerte) y algunos de fotografía de la que tambien soy aficionado. Me encantan los libros y la lectura, es una de mis debilidades...

Pues mira, tenemos aficiones parecidas. Muchos de tus autores son los míos también (excepto farmacología, ahí me has pillado). A ellos uno los de historia, en especial los de historia clásica y medieval y militar.

Es normal que no conozcas ninguno de mis libros; mi faceta de escritor de intriga histórica y/o de ciencia-ficción es un mero episodio de inquietud creativa ya pasado. Y los libros de narrativa de Grupo Sirius no son especialmente conocidos. Digamos que su estrategia de marketing no es del todo brillante.

Además, es desesperante publicar en España. No merece la pena el esfuerzo, ni en el sentido económico ni en el de la satisfacción personal.

Saludos

[pedialum]

Bueno a mi si me apasiona la lectura, especialmente del genero que me gusta: la Ciencia y la Ciencia Ficción, especialmente  si es buena, es decir que tenga alguna base científica aunque sea futurista, por eso te he citado autores de ese género,  que sean buenos, si te fijas, todos o casi todos son científicos, o sea, ya poseen una base sólida en ese sentido y lo que desarrollan es o suele ser el paso siguiente de la Ciencia, no me van los bichitos vedes haciendo tonterias. Respecto a las series históricas si las suelo ver , mejor que leer; por ejemplo, acaba de ver las dos series de Hispania la Leyenda, aunque he leido comentarios  que afirman que se aparta de la realidad, entre otras cosas por que de la biografía de Viriato se conoce bastante poco. ?¿?¿. Tambien me ha gustado El misterio de las catedrales (creo que ese era su nombre) y la serie un poco antígua ya, de Yo Claudio, ah sin olvidarme de las distintas series de Star Trek. Tengo pendiente Los Tudor y Los Borgía. De los libros que me citas es posible que tenga alguno, tendré que buscar, pues solo te he citado los más conocidos. Tambien tengo muchos amigos aficionados a la lectura de éste género, lo comentaré con ellos y recabaré su opinión. El problema es el tiempo,  por eso me vendría bien eso de viajar al pasado o al futuro, según me conviniera para aprovecharlo más, eso sin contar con los artículos que envío a LQ. Y a pesar de eso sigo sin Telescopio,

[Telescopio]

Si tienes todas las temporadas de LOS TUDOR, lo mejor es vérselas de un tirón y disfrutar de unos escenarios, vestuarios e interpretaciones magníficas. El Enrique VIII de la serie poco tiene que ver con el real y la sensualidad y belleza de sus esposas en la ficción es impresionante, sobre todo comparada con lo poco agraciadas que eran en realidad, pero estamos ante una serie de ficción histórica, no ante un docudrama del Canal Historia. En cuanto a LOS BORGIA, supongo que te decepcionará como a mí.

HISPANIA, LA LEYENDA... ejeeemmm... Aquí te dejo nuestros comentarios en FilmAffinity:

http://www.filmaffinity.com/es/reviews/1/820831.html

La mía se llama Hispania: la tontería  

Es lo que ha tenido el Big Bang: que ha generado de todo, bueno y malo... mientras que la topografía del espacio-tiempo cinematográfico norteamericano continúa abocada a un continuo y creciente nivel de neguentropía, en nuestro microuniverso fílmico patrio la flecha del tiempo apunta claramente hacia un máximo de entropía. Dentro de poco nada quedará de él excepto una confusa sopa de partículas audiovisuales que de vez en cuando, aleatoriamente, emitirán breves destellos de energía positiva apenas detectables que terminarán por extinguirse en el más absoluto de los vacíos...

Y dicho esto, me voy a ver una de Clint Eastwood, a ver si me alegra el día.

Saludines

[pedialum]

Dentro de la  Ciencia , lo del aumento de la Entropía eso si que es indiscutible y en ese sentido evoluciona todo el universo, y en base a esto, no resulta dificiíl entrever su final, aunque no en que forma, lo único positivo es que no lo viviremos. Respecto a las series más o menos históricas  acabo de recordar otra "Los pilares de la Tierra", tambien me gustó bastante. Bueno y perdón, me estoy apartando del encabezamineto del post.