Las pirámides de Giza

[mintaka]

Si parece que se va. Yo solo puedo aportar el testimonio de un arqueoastrónomo (trabaja en eso) al que pudimos escuchar en Tiermes. Alguién le preguntó por este tema, la similitud de las pirámides con el cinturón de orion, y su respuesta fue que no. Comentó que simplemente lanzando unas piedras al azar se podían sacar montones de conclusiones,  similitudes, proporciones, etc. A partir de aquí cada uno puede opinar lo que crea, pero todo razonablemente, que estamos aquí para pasar un buen rato .

Saludos

[MACysuscanon]

Antes de nada, aclarar, he decidido cerrar el hilo, pero lo voy a hacer temporalmente, creo que una semana es un plazo más que suficiente para enfriar ánimos y que todos nos relajemos un poco, pensad seriamente en vuestros próximos comentarios en este hilo, por que estaba observando que las respuestas subían paulatinamente de tono y de aquí a dos o tres mensajes más yo creo que se habrían dicho cosas de las que luego alguien podría haberse arrepentido, todos tenemos dos dedos de frente, así que en esta semana que doy de plazo, pensad bien, si quereis, buscad más munición para respaldar vuestros argumentos, y usadla una vez reabierto, pero siempre dentro del buen rollito que caractriza a este foro, si después de reabrir el hilo el Miércoles que viene veo que la discusión sigue por los mismos derroteros (ojo, no por los argumentos, si no por el tono) cerraré el hilo definitivamente.

[MACysuscanon]

Hale, lo prometido es deuda, aquí teneis de nuevo el hilo abierto, mis disculpas, ayer fué un día "intenso" y no pude prestar mucha atención al foro, y a última hora de la tarde, se me olvidó por completo que ayer vencía el plazo que di.

[Batko_Makhno]

Buenas,

No se aceptan tus disculpas Mac, que le corten la cabeza!  

Bueno, al lío:


Lo primero, si que se llama vidia en castellano

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=vidia

vidia.

(Acrón. del al. wie Diamont 'semejante al diamante' ).

1. f. Tecnol. Material muy duro formado por un aglomerado de carburos de titanio, molibdeno o wolframio con cobalto o níquel, que tiene diversas aplicaciones industriales, especialmente en la fabricación de herramientas.

Lo segundo, es muy conocido por la egiptología el uso de los mencionados abrasivos, lo que se prefiere ignorar es que dichos métodos no tienen nada que ver con las marcas producto de una elaboración mecánica, no como las que también estudió Petrie hechas con abrasivos y que no presentaban ni los surcos uniformes ni la perfección de estos trépanos. Es más, que con sus serruchos también consiguiesen una profundidad de 2,5 mm en cada pasada como en lso sarcófagos de Djodjefre o Keops (60 veces más de la que conseguimos actualmente con nuestras sierras con punta de vidia) desmonta por completo la explicación del uso de abrasivos. Por cierto, ¿donde has leído que Flinders Petrie, padre de la Egiptología, se desdijo de las conclusiones del Informe Baker?

Continuemos, Batko, demostrando a todo el mundo que nos lea que necesitas actualizar un poco tus fuentes "misteriólogas" y darte una buena ducha de ciencia y arqueología serias.

El mito del "Pi" de la Gran Pirámide es muy viejo. Su creador fue John Taylor, un xenófobo religioso convencido de la predominancia de la cultura británica (hasta el punto de creer que los británicos descendían de las tribus perdidas de Israel, por lo que se convenció de que la pirámide había sido construida por ellos) que en 1859 llegó a una conclusión sorprendente: la suma de los lados de la base de la famosa pirámide es igual que la longitud de una circunferencia que tiene como radio la altura de la pirámide. Convencido de que el número Pi fue incorporado deliberadamente al diseño de la pirámide de Keops, no tuvo empacho en publicar un libro sosteniendo tal idea ("The Great Pyramid: why was it built and who built it?"), afirmando además que la pulgada piramidal equivalía aproximadamente a 0.999 pulgadas inglesas (en otro caso, las cuentas no salían).

El problema es que sus cifras eran erróneas, como demostró el antes mencionado Flinders Petrie, quien quiso comprobar lo afirmado por Smyth y realizó la más exhaustiva medición de la Gran Pirámide jamás hecha.  Encontró que las medidas en las que Smyth se había basado eran erróneas, y que la "pulgada piramidal" nunca fue usada por los egipcios. Además, muchas de las relaciones que encontró eran circulares o con números tomados al azar, con lo que toda la "teoría" de Taylor se desmoronó para todos excepto para los piramidólogos.

En cuanto al número Pi, como bien me ha indicado tau, puse un error en los datos. El número Pi en la Gran Pirámide sale de dividir su perímetro por el doble de su altura, perdón pero lo puse de memoria, y parece que empieza a fallar.... Realmente no se de donde sale esta historieta de Taylor y la pulgada egipcia de 0.999 (es la primera vez que lo leo, no me gustan los cuentos, aunque intentes hacer pensar lo contrario para desacreditar mis exposiciones haciendo uso de continuas falacias ad hominem, además, totalmente infundadas), yo en todo momento me refería a las mediciones de Flinders Petrie (fácilmente consultables en internet). No hace falta una "ducha de arquelogía y ciencia" para hacer la operación en la calculadora de Windows, creo que a todos nos enseñaron a sumar restar dividir y multiplicar en la escuela.


230.347 es la medida media de Petrie para los lados de la base de la Gran Pirámide

146.61 es la altura original propuesta por Petrie para la Gran Pirámide.

(230.347 * 4) / (146.61 * 2) = 3.142...


Ya es totalmente extraordinaria una aproximación de dos (casi tres) decimales del número Pi en el siglo XXVI a.c. (habrían de pasar más de 2200 años para que Arquímedes superase esta exactitud). Pero teniendo en cuenta el grado de precisión y conocimientos demostrados en su edificación, cabe suponer que la que no es del todo exacta es la medida de Petrie, realizada hace un siglo.

Se ha hablado aquí de casualidades, pero nadie ha dado una explicación satisfactoria a ninguno de los datos que no cuadran con la historia oficial. La IV Dinastía poseía instrumentos que daban errores que solo conseguimos hoy en dia con elementos de medición ópticos. Fueron capaces de alinear unos edificios de casi un kilómetro de perímetro, 55.000 metros cuadrados de superficie, 139 metros de altura y 2.5 millones de bloques, el más pequeño de dos toneladas, con un peso total estimado de 7 millones de toneladas, con un error de 0º 00´00´´ en su orientación (algo que hoy no podríamos conseguir, ni de lejos).

Telescopio hablaba de que el problema de una civilización anterior tecnológicamente avanzada es el problema del registro arquelógico, inexistente (realmente no es cierto que sea inexistente), pero por otro lado tenemos el problema de la evidencia tecnológica, que si está ahí, con lo cual, si lo hicieron, es que lo tuvieron, aunque no se haya encontrado. Para explicar la evidencia tecnológica a la que me refiero paso a hablar de medidas y orientaciones de la Gran Pirámide (advierto que estos datos no aparecen en "Stargate", no los busquéis allí):


La cara norte de la Cámara del Rey mide 10,4797 metros, su opuesta, la pared sur, mide 10,4782 metros, es decir, un error del orden de una décima de milímetro por metro.
El ángulo noreste de la base no es un ángulo recto perfecto por 2" de arco (89º 59´ 58´´), mientras que el ángulo noroeste excede del ángulo recto en 2´´ de arco (90º 00´ 02´´), recordar que una circunferencia tiene 1.296.000 segundos de arco, para contemplar un error de 2´´ en la esfera de un reloj, haría falta un microscopio electrónico. Como ya dije, la norma DIN 875, que es bajo la cual se fabrican las escuadras normalizadas más precisas en la actualidad, no consigue este nivel de error. Las normas actuales de construcción también permiten un error en el cierre perimetral de 600 mm, los constructores de la Gran Pirámide lo hicieron con un error 200 veces menor, 3 mm. En cuanto a error angular, las normas permiten un error de 600´´ de arco, ellos lo hicieron con un error de 4´´, 150 veces menor. Su base, de 5 ha, de extensión, tiene un error de planitud de 4 centésimas de milímetro por metro. Los bloques de revestimiento son una obra de ingeniería de precisión en si mismos, cada uno de ellos presenta un error de 2 centésimas de milímetro por arista, y sólo por 60 micras, sus tres metros cuadrados de superficie no son planos perfectos. Nosotros hoy en día conseguimos este nivel de error por ejemplo en las lentes de un telescopio, a base de interferómetros monocromáticos, láminas de media onda y demás instrumentación avanzada, ¿ellos lo hicieron con herramientas de cobre en bloques de 5 toneladas y tallaron 25.000?

Sin caer en los excesos de los piramidólogos de hace un siglo (no hace falta), la presesncia indiscutible en sus proporciones de constantes matemáticas como Pi o el número aúreo Phi, pasando por orientaciones y referencias astronómicas exactas, así como el desarrollo y solución de cuestiones matemáticas complejas (entre ellas, la resolución de la cuadratura del círculo), hacen que la Gran Pirámide plantee el problema de que no es posible atribuir la exactitud de sus medidas y de su ejecución a la casualidad. Plantea una tecnología tan evidente como absurda para el nivel de conocimientos que se le atribuye a sus supuestos constructores.

Las citas son de muchas fuentes, no sólo de la Wikipedia (que he usado muy poco), fuente que -por cierto- me merece bastante más crédito que las fuentes "misteriólogas" que suele emplear Batko.

Se repite la falacia ad hominem, y de nuevo sin fundamento. Me parece que no conoces mis fuentes como para hacer este tipo de comentarios. Desde luego, en algunos casos deberías mejorarlas tu (por ejemplo con la historieta con el número Pi y el tal Taylor xd). Por cierto, a mi también me gusta la Historia, tanto que supongo que por eso, después de terminar mis estudios de Informática, empecé la carrera de Historia, como hobby, en la cual estoy cursando segundo curso, así que a veces no hay que ser tan complaciente, porque a lo mejor tengo incluso más base teórica que tu (al menos, la asignatura de Historia Antigua Universal ya está aprobada desde hace un par de años).

En lo que respecta a la Gran Pirámide, su núcleo es un montículo de roca en la propia meseta de Giza

Si, tampoco es nada nuevo. Es conocido desde hace muchos años que los constructores de la pirámide dejaron sin labrar la piedra de la meseta en el centro y sólo rebajaron el perímetro, de hecho, gracias a ésto se sabe que no pudieron orientar geodésicamente la pirámide por sus diagonales, si no únicamente por su perímetroy te puedo asegurar que en mis libros de la universidad hablan de la cifra de 2.5 millones de bloques. Si recientemente se ha descubierto esto que comentas  más a mi favor, otro punto en el cual la historia oficial estaba equivocada. De todas formas, ¿podrías dar más datos?
Quién ha hecho el estudio, con qué medios... etc etc. Después de leer el enlace que has pasado (muy inexacto en ciertos cálculos según he podido comprobar), ni ellos mismos están muy seguros de esta afirmación "Aún suponiendo que en la pirámide hubiese el triple de bloques de los afirmados en los recientes estudios, es decir, si rondase los tres millones". Como sabrás, los estudios realizados en 1974 por la Universidad de El Cairo y el Instituto de Investigaciones de Stanford en la Gran Pirámide con ondas de alta frecuencia no han arrojado ningún resultado, puesto que contrariamente a lo que debería suceder, las piedras absorben estas ondas.

En realidad, actualmente el debate se centra más en el detalle de cómo estaban dispuestas las rampas con las que se elevaron las piedras que en la existencia misma de las rampas, que está de sobra atestiguada.

Pues deja de esconder las pruebas, porque eres el único que las posee xd. No existe ni una sóla prueba de este método de construcción en la Gran Pirámide (en otras si está demostrado), no es más que otra teoría, y sin muchos visos de ser realista, (es curioso como algunas teorías te las crees a pies juntillas sin pruebas, y otras las descalificas y ridiculizas por el mero hecho de ser teorías...). En la Gran Pirámide no hay restos de anclajes de sujección de las supuestas rampas, algo que si existe en las pirámides donde se sabe que se usaron. Es más, hablemos de la spropias piedras. En el II Congreso de Egiptología, celebrado en Grenoble en 1979, el científico alemán Dr. Klemm, experto en petrografía, presentó un estudio que ciertamente se obvia de los libros de historia. En él, despues de una serie de rigurosos análisis, presentó unos resultados que dejaban claro que los antiguos egipcios de las primeras dinastías tenían algún método para manipular la piedra que a dia de hoy se nos escapa (algo que aparantemente, también pudieron hacer los Incas). Según los análisis de Klemm, las piedras no tenían las mismas composiciones, lo cual significaría que habrían sido traídas de distintas canteras, pero no sólo eso, además, los bloques presentaban una densidad mayor en la parte superior que en la inferior (las piedras naturales son homogéneas) e incluso se encontraron restos humanos (cabellos y uñas) y de textiles dentro de las piedras. En consonancia con esto, en la pequeña isla de Sehel, bañada por el Nilo cerca de Asuán, se encuentra la estela de Famine, terminada de traducir en el año 1935. En ella se relata las fórmulas dictadas por el dios Jnum al faraón Zoser para construir unas piedras artificiales que "pasarían por verdaderas al pueblo, y sólo un experto podría identificar". A continuación enumera una lista de 29 minerales y productos químicos. Este hecho explicaría, de ser cierto, el problema de los tornos y serruchos egipcios, el transporte de enorme bloques de 1000 toneladas, y el hecho de la construcción y manipulación tan perfectas de rocas tan duras como la diorita o el granito.

Mira, el tema de la construcción de las pirámides es fascinante pero no tiene nada de "misterioso".

Ciertamente, el resto de las 114 pirámides actualmente censadas en Egipto no tiene nada de misterioso, pero las 5 atribuidas a Snefru, Keops, Kefrén y Micerinos, están en un nivel tecnológico totalmente distinto al del resto de las dinastías, ni los faraones de la III dinastía, ni los de la V, habrían podido emular estos monumentos aunque hubiesen tenido los medios, pues les faltaba la tecnología, esto es un hecho aceptado por la historia oficial, pero no explicado. Realmente la hipótesis de la correlación con Orión (que de entrada no me parece irrisoria ni mucho menos) es lo que menos importancia tiene, este conjunto monumental ha supuesto un misterio para la humanidad desde mucho antes de Bauval y Hancock, y a dia de hoy lo sigue siendo.


Saludos.

[Budach]

Batko, eso si es una exposición respetuosa, con la que se puede estar de acuerdo ó no, pero respetuosa. Por lo tanto, 

Bueno, me gustaría volver al tema central de este hilo, en este caso las posibles relaciones astronómicas de estos monumentos con las contelaciones de Orión y Leo....
Sin ir más lejos, el astrónomo ruso, el doctor Alexander Gurshtein, que fué vicepresidente de la Unión Astronómica Internacional, utilizó todo su peso académico para apoyar la hipótesis de que los antiguos egipcios eran conscientes del cambio del punto vernal con respecto a las estrellas fijas y, por consiguiente, conocían la precesión de los equinocios. Y luego dirá alguien, que esto es pseudociencia y especulación infantiloide.

Me gustaría acabar citando a E.C. Krupp: "El cosmos en sí es lo que interesaba a nuestros ancestros. Su vida, sus creencias y su destino formaban parte de este espectáculo mayor. Así como el entorno de sus templos se volvía sagrado mediante las metáforas del orden cósmico, ciudades enteras y grandes centros rituales también se alineaban y se organizaban astronómicamente. Cada capital consagrada reafirmaba el tema del orden cósmico según la percepción del universo que tuvieran sus constructores. Los principios que la sociedad consideraba propios (que ordenaban su vida y le imprimían su carácter) se tomaban del cielo y se incorporaban a los planos de las ciudades."

Saludos cordiales.

P.D.: Quisiera también recordar a personajes tan ilustres como Galileo y Giordano Bruno que se movieron "en los espesos barrizales de la pseudociencia".

[Telescopio]

Lo siento, chicos, pero no voy a seguir con este debate. Me he aburrido del asunto.

Nos vemos.

Saludos.


P.D.: Budach, que yo sepa, ni Galileo ni Giordano Bruno se enfrentaron a científicos, sino a la Iglesia. Los que sostienen teorías heterodoxas en egiptología y en otras ramas del conocimiento sólo tienen que hacer una cosa: probar que sus ideas son las correctas.

[Budach]

Los que sostienen teorías heterodoxas en egiptología y en otras ramas del conocimiento sólo tienen que hacer una cosa: probar que sus ideas son las correctas.[/i]

Y los que sostienen teorías ortodoxas también.

En cuanto a Galileo y Giordano Bruno, no solo se les conoce por su enfrentamiento con la Iglesia, sino también por su ruptura con las asentadas ideas aristotélicas.

Saludos 

[Telescopio]

No voy a insistir en esta cuestión, pero a mí en el Instituto y en la Universidad mis profes de Historia y de Filosofía me enseñaron que gracias a la reinterpretación de Aristóteles de San Alberto Magno y de Santo Tomás de Aquino, el aristotelismo se convirtió en el nudo troncal de la doctrina oficial de la Iglesia Católica como lo es todavía hoy en día. Dentro de esa visión cosmológica aristotélica el geocentrismo era parte esencial.

Galileo no se enfrentó a una comunidad científica cuyos postulados surgiesen de la aplicación estricta de un método científico basado en la observación y la experimentación, sino a todo un conjunto de ideas preconcebidas exclusivamente basadas en la autoridad de una Iglesia Católica (a la que recurrían como argumento supremo sus oponentes) que monopolizaba los cánones del saber y de la formación intelectual. Quien se opusiese a sus dictados no podía ser otra cosa que un hereje y un enemigo de Dios.

Sería precisamente gracias a Galileo, Francis Bacon, Descartes o Kepler que hoy gozamos (para lo bueno y para lo malo) de los frutos del método científico. No confundamos las cosas.

Por otra parte (y lamento tener que recordar esto a un ingeniero industrial), en la Ciencia, como en el Derecho, hay un principio básico que dice que "quien afirma algo tiene la obligación de probarlo", esto es, "la carga de la prueba". Vamos, y dicho en román paladino: los que presenten teorías alternativas para explicar un hecho que entren en contradicción con los paradigmas aceptados en ese momento deberán probar que están en lo cierto. No es la comunidad científica "oficial" la que debe "probar" que un planteamiento pseudocientífico está equivocado, sino al contrario.

Si alguien quiere que su teoría pase formar parte del "corpus" del conocimiento científico, deberá cumplir con unos requisitos, y si no los alcanza, sus afirmaciones serán simplemente algo indeterminado, una mera posibilidad. Y en la Universidad mi profesor de epistemología nos insistía mucho en que el método científico supone dejar de lado lo indeterminado y aceptar sólo los hechos o teorías que tengan respaldo en pruebas concretas, incorporándose a lo ya conocido en el momento en que dichas pruebas son evaluadas favorablemente por la comunidad científica.

Los seguidores de las pseudociencias, ya se refieran a los OVNIS, a la Atlántida o a las pirámides, violan constantemente el principio de la carga de la prueba partiendo de la premisa de que una idea es válida en tanto no e pruebe fehacientemente su inexactitud: "Si no se puede demostrar que los OVNIS no son naves alienígenas, hay que considerar que sí lo son"; "Si no se puede demostrar que la gran pirámide no fue construida hace 15.000 años, entonces es que sí lo fue". Transformar una posibilidad en un hecho no es ciencia. Las cosas no funcionan así.

Y con esto cierro mi intervención en este hilo.

Saludos

[Batko_Makhno]

Si, también habría que probar que se hicieron en la IV dinastía, porque por ahora... nada de nada

Una pena que no quieras seguir, has hecho lo mismo que hace la historia oficial xd.


Saludos.

[Budach]

Por otra parte (y lamento tener que recordar esto a un ingeniero industrial), en la Ciencia, como en el Derecho, hay un principio básico que dice que "quien afirma algo tiene la obligación de probarlo"

Aquí nadie está afirmando nada, me molesta tener que recordar a un historiador (ó filósofo) la "historia" de este hilo. No confundamos las cosas.

Saludos

[Telescopio]

Si, también habría que probar que se hicieron en la IV dinastía, porque por ahora... nada de nada

Una pena que no quieras seguir, has hecho lo mismo que hace la historia oficial xd.


Saludos.

Baatkooo... ¡Qué la carga de la prueba cae de tu lado no de la arqueología "oficial"!   

Saludos

[mintaka]

Yo doy mi opinión para que Telescopio no esté solo. Por mi parte no creo que haya mucho que discutir. Simplemente hay que ver las cosas. Sería bonito e intrigante que los egipcios hicieran todas esas cosas. Da morbo a la historia. De todas formas hay cosas que no tienen respuesta.

Las pirámides egipcias no reflejaban la posición de la constelación de Orión. Si así fuera, ¿dónde señalaban las demás pirámides? Aunque no sean tan espectaculares como la de Giza hay muchas más, por ejemplo la de Djoser, Djedefre, Sahure o Unas. En realidad, las pirámides se relacionaban con el culto solar y no tenían absolutamente nada que ver con Orión. La confirmación de esta afirmación se encuentra en los llamados "textos de las pirámides" una serie de inscripciones jeroglíficas existentes en la Pirámide de Unas en Saqqara.

La datación de las pirámides no depende de ninguna supuesta relación astral. Con frecuencia se olvida que las pirámides de Giza son sólo una parte de un inmenso complejo (existían pirámides menores, templos, avenidas de acceso...). Como parte de ese complejo se encontraron los barcos reales de Khufu que, al estar realizados en madera, permitieron una datación por C-14 que confirmó objetivamente su antigüedad en torno al 2.400 A. de C.

Preguntémonos, sin embargo, sobre la posibilidad de que sólo existiesen las pirámides y todos los restantes edificios fuesen construcciones posteriores. ¿Es ello creíble? Pues no. Conocemos bastante bien la evolución prehistórica y protohistórica de las distintas culturas que se sucedieron en lo que hoy es Egipto. En 10.500 A. de C. ninguna de ellas pudo haber realizado una obra de tal magnitud ya que ni poseían la tecnología necesaria ni las estructuras sociales o económicas para ello. Ni siquiera podemos decir que en esa fecha estuvieran en un estadio cultural Neolítico.

¿No es posible que una civilización desconocida fabricase en aquella época estos edificios siendo las restantes pirámides egipcias una copia de aquéllas? Aparte de que eso parece el guión de la película norteamericana Stargate, tampoco es creíble. Si ése fuera el caso, ¿cómo se explica que las primeras pirámides egipcias como la de Djoser en Saqqara no se parezca en nada a las de Giza? Conocemos bastante bien la evolución de la tipología de una pirámide desde las mastabas, a las mastabas superpuestas, pirámides escalonadas y pirámides perfectas (y con algunos errores iniciales como es el caso de la llamada Pirámide Torcida. En realidad, se trata de la Pirámide de Snofru en Dashur). Si se hubiera tratado de copiar un modelo existente esa evolución carece de sentido.

¿Y la posibilidad de que todas las pirámides hubieran sido creadas por esa misteriosa civilización? Tampoco es creíble, primero porque se nos volvería a plantear el problema de que si esa civilización orientaba astronómicamente esos edificios, ¿a dónde señalan las demás pirámides? Por otra parte, la realización de ese ingente trabajo de arquitectura e ingeniería no se puede hacer en un breve espacio de tiempo y la superficie geográfica en la que aparecen es bastante extensa. Sería milagroso que una civilización permaneciera durante largo tiempo en una zona geográfica amplia sin dejar ninguna huella física de su paso (salvo las pirámides, claro).

También se puede comprobar aquí:

http://hominidos.blogspot.com/2009/06/los-transformers-las-piramides-y-orion.html

Aunque desde mi punto de vista no estaría mal que tuviesen esos puntos de misterio.

Saludos

[Budach]

Telescopio, deduzco por varias intervenciones tuyas que eres un amante de la teoría de la Atlántida. Aquí tienes un documento que creo será de tu agrado.    

[youtube=425,350]http://es.youtube.com/watch?v=HgxrQ2M0wsE[/youtube]
[youtube=425,350]http://es.youtube.com/watch?v=EVJ4P8hPrm8[/youtube]
[youtube=425,350]http://es.youtube.com/watch?v=wir4rFiv5TE[/youtube]

Saludos

[Manueleón Clavileño]

Y qué me decís de esta alineación de volcanes en Marte ¿Representan el cinturón de Orión o las pirámides?
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSh4zeDuS7djR2-CsxKv-qaBDRxtvK4PWWPE6nqVcv_Ls_Hhx_O

[Miquel]

será una coincidencia que esten en linea     digo yo
http://www.abc.es/blogs/nieves/public/Marte%20Google.jpg