Fuente, NeoTeo.com:
Científicos británicos del Defence Science and Technology Laboratory (Dstl) están desarrollando un campo de fuerza capaz de proteger a sus vehículos blindados y tanques del fuego enemigo.
http://www.neoteo.com/tanques-campo-de-fuerza-a-lo-star-trek.neo (http://www.neoteo.com/tanques-campo-de-fuerza-a-lo-star-trek.neo)
:salu2:
Madre mía... vaya lío que tiene el redactor de la noticia. Es lo que pasa cuando no se sabe mucho de tecnología militar.
De entrada, lo de que ... para evitar que los disparos enemigos conviertan tu fantástica máquina de guerra en un montón de chatarra agujereada, simplemente añades metal (más grueso y duro) a su carrocería... es propio de los carros de combate de la II GM y de los años 50 y 60 del siglo XX.
Los carros no están protegidos por un blindaje de espesor uniforme, si no que el grosor depende de la probabilidad de recibir un impacto en cada zona. Por ello, la parte donde habrá un mayor nivel de protección será el frontal de la torreta. En ella va el armamento, y en la mayor parte de las ocasiones hay que exponer dicha zona al fuego enemigo al disparar. En cuanto al blindaje en sí, se trata de algo mucho más complejo que poner capa tras capa de acero.
Los carros modernos como el Leclerc francés, el alemán Leopard 2 (fabricado también en España), el Merkava israelí, el M1 americano, el T80 ruso o el Challenger británico van dotados de blindajes compuestos (combinaciones de acero, aluminio, cerámica y otros elementos), ligeros y muy resistentes. También existen los "blindajes reactivos" o ERA (Explosive Reactive Armor), en la que secciones del blindaje estallan para disipar la fuerza enfocada de la cabeza de carga enemiga. El blindaje reactivo es añadido en la parte externa del tanque, y se caracteriza por su forma de "ladrillos".
Luego están los sistemas de protección activos (APS) van un paso más allá del blindaje reactivo. Un APS utiliza el radar u otra tecnología de detección para reaccionar automáticamente al fuego hostil. Cuando el sistema detecta fuego hostil hacia el tanque, calcula una resolución de fuego y dirige un proyectil explosivo para interceptar o interrumpir el ataque a unos cuantos metros del blanco.
También está liado el redactor en cuanto a la naturaleza de la amenaza a los blindados. Ni de lejos las granadas RPG son la principal amenaza para un tanque. El RPG es una abreviación del ruso Ruchnoy Protivotankovy Granatomyot, traducido al español como "lanzagranadas de mano antitanque", y también del inglés Rocket-Propelled Grenade ("granada propulsada por cohete"). Son estos famosos lanzaganadas:
(http://img112.imageshack.us/img112/2651/rpg7qw0.jpg)
Estos proyectiles son eficientes contra camiones o vehículos ligeramente acorazados como pueda ser un M113 o un BMR, pero ni de lejos puede tumbar a un moderno vehículo de combate de infantería como el Pizarro o un carro de combate como el Leopard; sus blindajes les protegen contra las RPG y los proyectiles de alto explosivo como los HEAT.
El gran enemigo de los blindajes modernos son los proyectiles cinéticos o KE. Son largas barras de aleaciones de metales pesados estabilizadas con aletas que concentran todo su peso y velocidad tras el disparo en un área muy pequeña, de forma que su enorme energía cinética destruye por fuerza bruta el blindaje e introduce restos de metralla en el interior del habitáculo del tanque, que rebotan en las paredes interiores y causan la muerte de los tripulantes (Wikipedia). Los que están hechos de uranio empobrecido pueden penetrar planchas de hasta 800 mm.
Por otro lado, el carro que ilustra el artículo no es más que un vetusto T-54/55 soviético de los años 50.
Finalmente, el "blindaje de campo de fuerza" no está mal como idea teórica, pero dudo mucho que pueda llevarse a la práctica: encarecería enormemente el precio del carro, supondría problemas logísticos y técnicos para los equipos de recuperación y mantenimiento, y obligaría a instalar potentísimos sistemas de computación y detección en los carros, además de los sistemas de generación de energía, claro.
Vamos, que al reportero/a le han contado una cosa y él ha entendido otra.
Saludos
propaganda militar , ademas no se para que quieren tanta protección si luego se van a liarla a paises donde sus enemigos a su lado combaten con "arcos y flechas" y les joden lo que quieren , pienso que este planeta ya tiene suficiente armamento y con la cantidad de personas que sufren lo impensable no necesitamos mas mie.... de los militaruchos
Iko, lo primero, modera el lenguaje un poco porque en este foro hay algún que otro "militarucho", como despectivamente dices. :nono:
Segundo, esos "militaruchos" son los que sacan las castañas del fuego a los civiles domingueros que se meten en el monte y en la montaña en pleno invierno contraviniendo las más elementales normas de seguridad. También son esos "militaruchos" los que tienen que acudir al rescate de pescadores hostigados por piratas, evacuar y/o llevar suministros a zonas de desastre, despejar carreteras en nevadas e incluso rescatar de las garras del extremista de turno a turistas despistados.
Esos "militaruchos" y su tecnología es lo que ha hecho posible, entre otras cosas, que el hombre llegara a la Luna, que existan los satélites de telecomunicaciones, que podamos cruzar el Atlántico en unas horas, que en nuestros coches tengamos un GPS y que nos comuniquemos mediante Internet.
Se quiera o no, buena parte de la tecnología de hoy en día se debe a los esfuerzos en I+D de los "militaruchos". Y así seguirá siendo durante mucho tiempo, para lo bueno y para lo malo.
No seamos ingenuos ni cándidos. La carrera militar es tan respetable como la carrera en la policía o en la ingeniería de caminos. Hoy, por fortuna, las fuerzas armadas occidentales no tienen nada que ver con los ejércitos africanistas de los años 30. Y los ingenieros y científicos que trabajan para ellos (incluidos los de nuestro país, donde la I+D militar le da veinte vueltas a la I+D de las empresas privadas) no tienen de qué avergonzarse. Por lo menos no engañan a nadie y saben para quién y para qué trabajan en lo que trabajan.
Saludos
si vale perdón si he molestado a alguien o a ti , puedo opinar por varios motivos ,tengo militares en mi familia mas te diré el único hermano que me queda vivo lo es y me molesta por decirlo suave ver como la guapa de la ministra nos presenta por tv unos carros blindados que JAMAS llegaran a nuestros chicos que están sacándonos las castañas y solo sirven para pavonearse los mandos en los desfiles ,también me robaron un año de mi juventud sin contemplaciones y vi licenciar a futbolistas y tenistas de élite en dos dias . por eso digo propaganda militar .
no soy tan ingenuo ni cándido para negar ninguno de sus avances muy al contrario valoro mucho a toda persona que se esfuerza en su trabajo ya no te digo a un ingeniero o científico que se deja media vida en obtener alguno de los avances que dices
Sin querer entrar en polémicas, estoy totalmente de acuerdo con Telescopio. Ojalá vivieramos en un mundo sin ejercitos ni policia, pero eso es ingenuo, puesto que si ya con ellos sucede lo que sucede, el mundo sería un verdadero caos sin su ayuda.
Cita de: iko en 23-Mar-10, 19:52
si vale perdón si he molestado a alguien o a ti , puedo opinar por varios motivos ,tengo militares en mi familia mas te diré el único hermano que me queda vivo lo es y me molesta por decirlo suave ver como la guapa de la ministra nos presenta por tv unos carros blindados que JAMAS llegaran a nuestros chicos (...)
no soy tan ingenuo ni cándido para negar ninguno de sus avances muy al contrario valoro mucho a toda persona que se esfuerza en su trabajo ya no te digo a un ingeniero o científico que se deja media vida en obtener alguno de los avances que dices
No, si a mí no me has molestado, pero repito, es que entre los foreros de Latinquasar hay militares en activo y lo de "militarucho" suena despectivo.
Por lo demás, si no recuerdo mal, los nuevos RG-31 estarán desplegados al completo en Afganistán en verano. Ya hay algunos, pero las cosas van a la velocidad que van. A mí también me gustaría que los helicópteros de combate Tigre ya estuvieran allí, pero no lo estarán hasta 2011. Hay unas limitaciones logísticas y -sobre todo- presupuestarias. No puede pretenderse que nuesta gente tenga los mejores equipos y luego andar diciendo que hay un "excesivo" gasto militar (cuando somos de los países que menos gastamos en este tema).
Pero bueno, nos estamos saliendo del tiesto. El caso es que la información que iniciaba este hilo no sólo era incompleta sino también algo "ciencia-ficcionera".
Saludos
Bueno, pues yo soy uno de los militares del foro, he estado en cuatro misiones internacionales, Bosnia i Herzegovina, Afganistán, Kosovo y recientemente en el Líbano.
Me molesta particularmente el comentario de que vamos "a liarla" a otros paises, cuando por ejemplo en Bosnia, los militares más respetados por la población civil de todos los bandos implicados en el conflicto, son precisamente los españoles, por según palabras de ellos mismos (los civiles) "Su imparcialidad total en el conflicto, su diligencia en el trabajo y su espíritu de sacrificio", este último plasmado como homenaje en la "Plaza de España" en Mostar, única obra de ingeniería civil en todo el territorio dedicada a un pais del contingente multinacional, en la que figura un monolito con los nombres de todos los militares españoles muertos en el desempeño de la misión en ese pais.
En las otras tres misiones he podido ser testigo del respeto de la población civil hacia nuestro contingente, incluso de la admiración de los componentes de otros contingentes hacia la forma de actuar de los españoles, solicitando en muchas ocasiones nuestro apoyo logístico o táctico para el desempeño de sus cometidos, yo, particularmente en Kosovo era conductor de una góndola pesada de recuperación, que llevó a cabo más recuperaciones de vehículos de otros contingentes que españoles, donde otros contingentes dicen que no se puede, los españoles sea por una razón u otra, lo hacemos, incluso con menos medios materiales que otros paises.
Me molesta no por mi, si no por todos los amigos que perdí en el accidente del Yakolev-42, ya que estuve destinado en la misma unidad que veinte de los fallecidos, y conocía a los veinte, uno de ellos era de mi misma promoción, me molesta por mi compañero que falleció en Kosovo, con el que mantenía una buena relación profesional y personal y cuyo féretro escolté durante su funeral, me molesta por todos los militares españoles que han muerto fuera de nuestro pais por como tu lo llamas "ir a liarla" cuando lo que fueron a hacer ahí fué precisamente a "desliarla"
Y ahora, corramos un tupido velo sobre el tema, que no me apetece andar de mal rollo con ningún miembro de esta comunidad.
Con respecto al tema del hilo, pues me pasa lo mismo que a Telescopio, me parece que el autor del documento ha escuchado campanas pero no sabe de qué iglesia son.
Los blindajes de hoy en día buscan un equilibrio entre peso y protección, combinando distintas aleaciones y materiales de alta tecnología, si comparamos el blindaje de un carro de combate de la guerra de Vietnam con el blindaje de un carro moderno podremos apreciar que a igual grosor, el mderno soporta más "castigo" durante más tiempo, lo más moderno en blindajes pasivos, son los blindajes compuestos, un sandwich de materiales que a la vez que detienen la capacidad perforante del proyectil disipan el calor generado por el impacto por todo el casco del vehículo, esto se consigue con cerámicas termoconductoras, cerámicas absorbentes del impacto, fibras de composite y aleaciones compuestas que absorben gran parte de la energía del impacto, hoy por hoy, dado el papel de las fuerzas armadas de todo el mundo, que se ven envueltas en conflictos llamados "asimétricos" por lo desproporcionado a veces en la correlación de fuerzas y medios de los bandos implicados, no veo muy práctico blindajes de tan alta tecnología como un campo de fuerza que dichosea de paso, creo que se va a tardar más de lo que ellos creen en desarrollar, lo que hace falta son más medios de detección de IED (Improvised Explosive Device, dispositivo explosivo improvisado) por que son la mejor arma de contienda en conflictos como en los que nos vemos involucrados hoy en día, no es lo mismo que te sacudan con un lanzagranadas en un vehículo acorazado a que te pongan una trampa en la carretera enterrando dos toneladas de proyectiles de artillería y lo detonen a tu paso, ahí, ni vehículo blindado ni leches, te tienen que recoger con una aspiradora, bajo mi punto de vista es más útil tecnología de detección temprana de este tipo de dispositivos que un blindaje futurista y blindajes no que rechacen, si no que disipen la energía de forma más eficiente.
Y un apunte más, los proyectiles cinéticos no penetran el blindaje por que lo rompan, penetran por que la energía cinética del impacto es tan brutal que funde instantáneamente el metal del blindaje y del proyectil, inyectando un chorro muy fino de material fundido y un calor abrasador dentro del vehículo contra el que impacta, los orificios que causa un KE en el blindaje no son fracturas, son agujeros fundidos en el metal, en el punto de entrada puede tener el tamaño de un puño, pero en la salida, al otro lado del blindaje apenas cabe un dedo, precisamente para evitar daños por estos proyectiles y por proyectiles con carga perforante se desarrolló el blindaje reactivo, que combate el fuego con más fuego, disipando al exterior el 99% de la energía del proyectil o la carga hueca al detonar de forma controlada y en dirección opuesta (otra cosa es lo que opinen los que van dentro del vehículo, pero al menos habrán salvado el pellejo para contarlo :lol: )
Lei no recuerdo donde hace tiempo, qu ademas habia o estaban desarrollndo unos proyectiles dobles, para contrarrestar el blindaje reactivo, la primera parte del proyectil "engaña" o se traga el blindaje reactivo e inmediatament la segunda ya entra.
Cita de: MACysuscanon en 23-Mar-10, 22:48
...Y un apunte más, los proyectiles cinéticos no penetran el blindaje por que lo rompan, penetran por que la energía cinética del impacto es tan brutal que funde instantáneamente el metal del blindaje y del proyectil, inyectando un chorro muy fino de material fundido y un calor abrasador dentro del vehículo contra el que impacta, los orificios que causa un KE en el blindaje no son fracturas, son agujeros fundidos en el metal, en el punto de entrada puede tener el tamaño de un puño, pero en la salida...
Como muestra, un botón. Aquí tenéis el corte de un proyectil cinético
APFSDS (
Armoured Piercing Fin-Stabilised Discarding Sabot, que significa 'proyectil perforador de blindaje estabilizado por aletas con casquillo desechable Sabot'):
(http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m829-2.jpg)
Otra imagen del "dardo" volando hacia su objetivo:
(http://pascalvillars.free.fr/secondeguerremondiale/0024_fichiers/image005.jpg)
Y aquí pueden verse dos agujeros ocasionados por este tipo de munición en la torreta de un carro T-72 (nada muy espectacular pero sí muy efectivo):
(http://img221.imageshack.us/img221/4389/2dsc00211med3of.jpg)
Son muchos los ejemplos de la "transferencia" de tecnología militar al ámbito civil. Ya he señalado algunos, pero si nos centramos en la astronáutica y la astronomía, los ejemplos se multiplican.
Por ejemplo, los escudos ablativos que utilizan las naves espaciales en sus reentradas a la atmósfera terrestre (compuestos por resinas sintéticas reforzadas con fibras refractarias de sílice, amianto, etc.) no son sino un desarrollo de la industria militar para evitar que las cabezas nucleares de los cohetes balísticos se calentasen excesivamente, con riesgo de desintegrarse, a su reentrada en la atmósfera. Las losetas térmicas de la lanzadera también tienen su "granito" de tecnología militar de blindaje.
La óptica adaptativa que emplean los telescopios de última generación es otro invento militar (desarrollado para mejorar los sistemas de observación y los láseres), y ni que decir tiene que la actual constelación de satélites de observación de la Tierra, telescopios espaciales y sondas interplanetarias "beben" de la tecnología militar de hace unos años: radares de apertura sintética, cámaras de alta definición, sensores de rayos gamma... Y no hablemos de los cohetes.
En fin, que nos guste o no, la tecnología militar está presente en todo lo que nos rodea.
Saludos
si su tecnología y sus daños colaterales :pared: .....
http://www.elimparcial.es/mundo/la-artilleria-israeli-mata-por-error-a-tres-de-sus-soldados-30452.html (http://www.elimparcial.es/mundo/la-artilleria-israeli-mata-por-error-a-tres-de-sus-soldados-30452.html)
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/guerra/mata/anos/millones/ninos/elpepusoc/20070919elpepusoc_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/guerra/mata/anos/millones/ninos/elpepusoc/20070919elpepusoc_2/Tes)
y muuuuchos mas , en fin que cada uno tenemos nuestro punto de vista y pagarlo como siempre poca ropa salu2
Iko, nadie ha dicho lo contrario ni niega que la tecnología militar es eso: militar. Un arma nuclear no está pensada para hacer obras públicas sino para destruir ciudades o instalaciones militares con toda la gente que haya dentro, y una mina antipersona puede matar un soldado, pero también a muchos inocentes. Pero es un hecho que la tecnología que puede lanzar esas bombas nucleares es la misma que manda sondas a Marte, y que si en el futuro llegamos a disponer de superordenadores y (más adelante) ordenadores cuánticos y sistemas de comunicación seguros será en buena medida por las necesidades militares de sistemas de simulación en tiempo real y de encriptación avanzada. Y para qué hablar de los sistemas de propulsión de aeronaves y cosmonaves.
Nuestro mundo es así, y mientras existan casi 200 estados independientes habrá conflictos y será necesario contar con unas fuerzas armadas de mayor o menor tamaño como último recurso. Ni siquiera en el hipotético caso de que la razón se impusiese de una vez y se redujera el número de entidades políticas independientes a media docena o menos de grandes uniones, comunidades, federaciones o confederaciones regionales en buena relación unas con otras dejaría de haber ejércitos. Es más, y para disgusto del movimiento pacifista, incluso un único estado planetario debería contar con unas nutridas fuerzas armadas para mantener el orden interno y sofocar posibles conflictos de baja intensidad (en este sentido, véase la historia del culquier imperio). Sin duda, sería más una suerte de "Guardia Nacional Planetaria" que otra cosa, pero no dejaría de ser una fuerza de combate.
Así que, vista la realidad del mundo ahora y en las próximas décadas, hay que ser pragmáticos: si de los programas de investigación de la industria militar pueden derivarse a medio plazo mejoras tecnológicas y científicas para la sociedad y para campos como la astronáutica y la astronomía... Pues no quedará más remedio que seguir invirtiendo en ellos al tiempo que también lo haces en la I+D+i civil. La investigación, tanto la militar como la civil, es un motor económico de primer orden, fuente de crecimiento, de empleo y de riqueza. Que se lo pregunten a los trabajadores e ingenieros de Navantia, a los de EADS-CASA y a los de Santa Bárbara.
Lo demás son pajaritos y flores.
Saludos
Es lo que hay.... por poner un ejemplo más, la resonancia magnética tan util y vital en el diagnóstico médico salió de la investigación para construir un cañón de gauss, arma que lanzaría proyectiles balísticos sin necesidad de un propelente químico como la pólvora, o la gran mayoría de los avances médicos de mediados del siglo pasado surgieron de los quirófanos de campaña durante la segunda guerra mundial, al tener que adoptar los cirujanos mlitares medidas desesperadas para salvar la vida de los soldados heridos de gravedad en el frente, y los ordenadores portátiles salieron de la necesidad de tener herramientas informáticas ligeras y fácilmente transportables, la verdad, no me imagino a un observador de fuego de artillería calculando trayectorias balísticas cerca de las líneas enemigas con una torre, un monitor, teclado y ratón a cuestas para enviar las correcciones oportunas a su artillería.
Lo queramos o no, la inmensa mayoría de nuestra tecnología y su avance depende en sus primeros pasos de su uso militar, incluso cosas tan pacifistas como el deporte han tenido su origen en tradiciones y disciplinas militares (el Pentatlon sin ir más lejos)
Saludos,
Pues yo estoy de acuerdo con iko, creo que el enorme presupuesto que se destina cada año a "Defensa" estaría muchísimo mejor invertido en ciertos principios fundamentales recogidos en la Constitución y los cuales no se cumplen, no entiendo como se pueden gastar miles de millones de euros en armamento cuando hay miles de personas que viven en la calle o en condiciones infrahumanas.
Tampoco creo que ser antimilitarista sea ser inocente, hay varios ejemplos de países neutrales que cuentan con un ejército mínimo y tienen una calidad de vida bastante superior a la nuestra (Suiza). Tampoco me gusta el uso que se hace de los ejércitos actualmente (aunque es el mismo de siempre), ejemplos como los que ha puesto iko son sólo la punta del iceberg, hay países que usan sus ejércitos como los usaba el Tercer Reich Nazi (Israel).
Y un par de puntualizaciones, no es cierto que un número inmenso de los inventos sea gracias a los militares, es gracias a las guerras, y quien desarrolla estos avances no son militares, son científicos, eso si, a los cuales, por necesidades belicas, se les destinan unos presupuestos enormes. Estos presupuestos se les podrían asignar igual en caso de no invertir en Defensa. Creo que a nadie se le ocurrirá decir que la guerra es buena por traeernos avances científicos.
Cita de: Telescopio en 23-Mar-10, 14:56
Madre mía... vaya lío que tiene el redactor de la noticia. Es lo que pasa cuando no se sabe mucho de tecnología militar.
También está liado el redactor en cuanto a la naturaleza de la amenaza a los blindados. Ni de lejos las granadas RPG son la principal amenaza para un tanque. El RPG es una abreviación del ruso Ruchnoy Protivotankovy Granatomyot, traducido al español como "lanzagranadas de mano antitanque", y también del inglés Rocket-Propelled Grenade ("granada propulsada por cohete"). Son estos famosos lanzaganadas:
(http://img112.imageshack.us/img112/2651/rpg7qw0.jpg)
Estos proyectiles son eficientes contra camiones o vehículos ligeramente acorazados como pueda ser un M113 o un BMR, pero ni de lejos puede tumbar a un moderno vehículo de combate de infantería como el Pizarro o un carro de combate como el Leopard; sus blindajes les protegen contra las RPG y los proyectiles de alto explosivo como los HEAT.
El gran enemigo de los blindajes modernos son los proyectiles cinéticos o KE. Son largas barras de aleaciones de metales pesados estabilizadas con aletas que concentran todo su peso y velocidad tras el disparo en un área muy pequeña, de forma que su enorme energía cinética destruye por fuerza bruta el blindaje e introduce restos de metralla en el interior del habitáculo del tanque, que rebotan en las paredes interiores y causan la muerte de los tripulantes (Wikipedia). Los que están hechos de uranio empobrecido pueden penetrar planchas de hasta 800 mm.
Vamos, que al reportero/a le han contado una cosa y él ha entendido otra.
Saludos
No puedo estar más en desacuerdo. El gran enemigo a dia de hoy de los blindados pesados modernos siguen siendo los RPG, tanto por su facilidad de uso, bajísimo coste, gran disponibilidad y facilidad de despliegue en todos los terrenos...
Si lo blindajes de los carros de combate modernos son tan eficientes contra los RPG, ¿Cómo es posible que hace 2 años escasos, el Tzahal perdiese un tercio (se dice pronto) de sus Merkava a manos de los nuevos RPG rusos (RPG-9 Vampir) en poder de Hezboallah?
En la tecnología militar, como en todo, también hay mucho mito y cosas asombrosas que quieren vendernos, aunque luego no sea todo verdad, como el caso del cazabombardero "invisible" F-117, derribado en la guerra de los balcanes con tecnología antiaérea rusa de los años 80...
P.D: Se me pasaba algo que también quería comentar, es totalmente cierto que el Ejército Español es uno de los más correctos y profesionales a la hora de actuar, esto no lo niega nadie y es una realidad (aunque en mi modesta opinión, sigo manteniendo que sólo dejaría a la U.M.E.), pero hay otros, como el yankee o el Israelí, que están llenos de niñatos a los que encima se les da carta blanca para torturar y asesinar a sangre fría, y esto lo hemos visto todos hasta en los telediarios.
Saludos.
Saludos.
Cita de: Batko_Makhno en 7-Abr-10, 15:24
Saludos,
Pues yo estoy de acuerdo con iko, creo que el enorme presupuesto que se destina cada año a "Defensa" estaría muchísimo mejor invertido en ciertos principios fundamentales recogidos en la Constitución y los cuales no se cumplen, no entiendo como se pueden gastar miles de millones de euros en armamento cuando hay miles de personas que viven en la calle o en condiciones infrahumanas.
No, si eso está muy bien; pero insisto en que la realidad del mundo es la que es.
CitarTampoco creo que ser antimilitarista sea ser inocente, hay varios ejemplos de países neutrales que cuentan con un ejército mínimo y tienen una calidad de vida bastante superior a la nuestra (Suiza).
Nada más lejos de la realidad. A parte del hecho de que Suiza es un estado con una estructura confederal bastante peculiar y un estatus de neutralidad también peculiar, no se puede decir de ninguna manera que sus fuerzas armadas sean "mínimas". Es cierto que por motivos obvios Suiza (cuya población es de 7.725.200 habitantes) no dispone de una Marina de Guerra, pero su ejército de tierra y su fuerza aérea suman actualmente 120.000 hombres, además de 80.000 reservistas y una incorporación anual de 20.000 reclutas (en España, con 46 millones de habitantes, las FFAA suman 135.000 hombres en activo). Pero es que durante la Guerra Fría Suiza llegó a disponer de 400.000 hombres.
Su fuerza aérea está formada por 2 escuadrones de F18 y 3 de F5 (montados en Suiza), totalizando casi 100 aparatos. Actualmente se está buscando sustituto al veterano F5. El Eurofighter Typhoon, el Dassault Rafale y el Saab Gripen están considerados como posibles candidatos.
Hasta hace poco Suiza también adquirió y fabricó nada menos que 380 carros Leopard 2, parte de los cuales están ahora almacenados. En general, el esfuerzo militar suizo no es nada despreciable, pues supone un 1% de su PIB (España 1,2%).
La neutralidad cuesta cara.
CitarY un par de puntualizaciones, no es cierto que un número inmenso de los inventos sea gracias a los militares, es gracias a las guerras, y quien desarrolla estos avances no son militares, son científicos, eso si, a los cuales, por necesidades belicas, se les destinan unos presupuestos enormes
No le busques tres pies al gato: es cierto que las guerras son un tremendo acicate para la inventiva humana (siempre ha sido lamentablemente así), pero los principales avances (Internet, GPS, microprocesadores, etc) se han dado gracias a la vieja máxima latina:
Si vis pacem, para bellum, esto es, "Si quieres la paz, prepara la guerra". Los presupuestos militares de investigación son enormes hasta en período de paz.
CitarEl gran enemigo a dia de hoy de los blindados pesados modernos siguen siendo los RPG, tanto por su facilidad de uso, bajísimo coste, gran disponibilidad y facilidad de despliegue en todos los terrenos...
Si lo blindajes de los carros de combate modernos son tan eficientes contra los RPG, ¿Cómo es posible que hace 2 años escasos, el Tzahal perdiese un tercio (se dice pronto) de sus Merkava a manos de los nuevos RPG rusos (RPG-9 Vampir) en poder de Hezboallah?
En efecto, el RPG-29 es una eficiente arma portátil antitanque basada en proyectiles de carga hueca en tándem que entró en servicio en el Ejército Soviético en 1989. Tras la desaparición del Pacto de Varsovia diversos lotes acabaron por aquí y por allá, incluida Palestina. Pero en realidad el RPG más numeroso empleado en el mundo es el RPG-7 fabricado en China y Corea del Norte.
Pero lo de que nada menos que "una división" blindada del ejército de Israel (una división israelí comprende más de 250 vehículos blindados y en total las FFAA de este país disponen de casi 2.000 carros, siendo el grueso de ellos los M60A3 y los Merkava) o un tercio de su fuerza blindada haya sido destruida por estos proyectiles no es más que propaganda.
En realidad, los judíos perdieron entre 12 y 20 carros en la operación y hay que decir que el RPG-29 es eficiente pero en distancias cortas, a menos de 200 metros y en entornos difíciles para un carro como pueda ser una ciudad. Además, la acción de los RPG-29 sobre este y otros tanques (el M1, el Challenger) ha hecho ponerse manos a la obra a los ingenieros para cubrir los puntos débiles de los que se aprovecha esta arma. A estas alturas, la amenaza de esa arma está ya superada... Aunque los rusos ya la están actualizando, claro. :lol:
SAludos
PD: Acabo de recordar que suizos e israelíes comparten una característica común en lo que a su política de defensa se refiere. Dada la estructura de "milicia ciudadana" permanente que comparten ambas fuerzas armadas, los reservistas, que pueden ser movilizados en cualquier momento, guardan en su casa el uniforme... y el fusil de asalto con su correspondiente munición. Qué cosas, ¿eh?
"Hezbollah habría destruido al menos una división de blindados de las siete con que cuenta el ejército israelí (Tsahal). Estas perdidas han puesto en tela de juicio su estrategia de la guerra relámpago blitzkrieg del comando conjunto hebreo y ha obligado a limitar su progresión en el campo de batalla a la velocidad de marcha de tropa. La Resistencia libanesa utiliza bazukas antitanque rusas de la última generación que perforan no solamente los Merkava israelíes pero también los tanques de fabricación estadounidense. Víctor Litovkine analiza la polémica entre Tel-Aviv y Moscú."
Viktor Litovkine
Periodista y comentarista ruso, experto en asuntos militares de la agencia Ria Novosti.
Saludos.
Vale, Batko, ya has tirado del supremo argumento de autoridad: un artículo de Litovkin en el que, sin aportar prueba alguna, recoge una afirmación de Hezbollah de que esta organización guerrillera habría destruido en Líbano en 2006 nada menos que ¡al menos una división blindada completa! del ejército de Israel. Impresionante.
Recuerdo a este respecto una anécdota ocurrida durante la Guerra Civil española: en un pueblo de Extremadura (ya tomada por las tropas franquistas) el dueño de una taberna se dedicó a ir sumando las cifras de muertos, heridos y prisioneros enemigos que iba facilitando la radio "nacional". Al final resultó que la cifra de bajas republicanas era casi igual al número de habitantes de España en aquél entonces... El pobre tabernero se libró por los pelos de que lo fusilaran.
Aunque estamos en un asunto totalmente "off-topic" pido la venia de los administradores porque creo que los datos que voy a facilitar no son precisamente de dominio público. Además de los militares, solemos conocerlos los que nos interesamos por estas cuestiones y algunos periodistas muy especializados. Tiro para ello de la información de que dispongo en mi archivo. Vamos con ello:
La primera, en la frente: Israel dispone no de 7 sino de 12 divisiones blindadas, además 4 de infantería y 14 brigadas independientes de infanteria (cada brigada suele tener unos 7.000 hombres). Cada división blindada dispone de entre dos y tres brigadas de carros y de una de infantería mecanizada. Los carros de combate en servicio (Merkava en sus distintas variantes y M60) deben rondar los 2.000, como ya he dicho, aunque en reserva hay más de 1.000 de modelos más anticuados. Por su parte la infantería está mecanizada y dispone de 5.500 M-113, complementados por unas 1.000 barcazas de tanques (Centurion y Merkava I) adaptadas al transporte de tropas.
Cada brigada acorazada está integrada por entre 100 y 150 carros de combate, lo que nos da entre 200 y 400 carros de combate por división. ¿De verdad te crees que Hezbollah habría destruído con sus fabulosos RPG rusos al menos 200 carros de combate? Eso es un disparate, se mire como se mire, porque cualquier estado moderno cuyo ejército pierda en una campaña una división blindada entera contra una guerrilla estaría en estado de shock, habría activado todas las alarmas y se estaría jugando, simplemente, su supervivencia: si los de Hezbollah hubieran podido hacer semejante cosa ¿qué no podría hacer el ejército sirio, por ejemplo?
Mira, la mayor operación acometida por Israel en Líbano fue en 1982, la conocida como "Paz para Galilea", a resultas de la cual ocupó la práctica totalidad del país, capital incluida. Buena parte del territorio libanés estuvo ocupado hasta 1985, cuando los israelíes se replegaron a la "zona de seguridad" del sur del líbano, establecida en 1978. Pues bien, para la operación "Paz para Galilea" Israel movilizó 75.000 soldados, 800 carros de combate, 1.500 vehículos blindados y más de 600 aviones. Y durante ese conflicto tuvo lugar en el valle de la Bekaa la que sin duda fue la mayor batalla de carros desde la II GM entre sirios e israelíes que se saldó con una aplastante derrota de Siria que perdió 4.000 hombres entre muertos y heridos, 400 carros (entre ellos los modernos T-72), 90 aviones y todos sus misiles antiaéreos. En el lado judío hubo 195 muertos y 872 heridos, perdiéndose 30 carros.
Lástima que los sirios no tuvieran por entonces el "milagroso" RPG-29 ¿eh?
En la lamentable y a la postre inútil campaña de 2006, Israel despachó 400 carros al sur del Líbano. ¿Cuántos carros perdieron los israelíes? A partir de diversas fuentes occidentales especializadas (y teniendo en cuenta que los mandos israelíes tenderían lógicamente a minimizar las pérdidas) se ha estimado que entre 46 y 50 carros Merkava y unos 15 blindados de transporte de tropas fueron alcanzados (que no necesariamente destruidos) en diverso grado por armas antitanque. Otra media docena fue alcanzada por minas y bombas-trampa. Parece ser que en lo que respecta a los tanques, 18 de los alcanzados eran carros Merkava IV (el modelo más avanzado) de los que sólo 6 de ellos vieron perforado su blindaje, siendo escasos los daños en el resto de los vehículos. No entramos para nada en el tema de vehículos averiados, que ese es otro asunto.
De ese medio centenar de blindados dañados, parece ser que sólo siete fueron completamente destruidos, pudiendo recuperarse el resto para su reparación (mayor o menor). El daño de las armas antitanque como el RPG-29 o el Kornet E-9 P133 se centró, lógicamente, en las áreas de los carros con menor blindaje (ya hemos dicho que en un carro de combate el blindaje no es homogéneo, sino que se centra en determinadas zonas). Ni que decir tiene que no existe el carro invulnerable al 100%, del mismo modo que en 1918 no existía el acorazado invulnerable al 100%.
En fin, da lo mismo que los carros destruidos fueran siete o doce; en cualquier caso fueron pérdidas mínimas normales en una campaña de ese tipo, no un apocalipsis militar como el que anuncia Hezbollah. Te he proporcionado en lo posible datos objetivos, sacados de fuentes militares serias, no propaganda de una oficina de prensa que no resiste un análisis mínimamente riguroso, por mucho que se repita en webs de pseudomovimientos antiglobalización, antiamericanos/anti-israelíes, anti-sistema y anti-todo escritas por personas que confunden un tanque con un vehículo de combate de infantería, un destructor con una corbeta ,un misil antiaéreo con un ICBM y un avión de entrenamiento con un cazabombardero.
Ni que decir tiene que puedes seguir debatiendo sobre este y otros temas conmigo o con otros tomando como base documental esas webs y foros, si así lo deseas, pero te aconsejo que te documentes un poco mejor.
Saludos
PD: A todo esto, sigo esperando que desmientas los datos que he puesto en mi anterior mensaje sobre las fuerzas armadas suizas...¡ah! Se me olvidaba: no puedes porque son ciertas.
Añado además un dato a tener en cuenta, en un conflicto asimétrico como ese cualquier comandante de ejército que hubiese sufrido semejante porcentaje de bajas, habría sido destituido, arrestado, juzgado y condenado de una manera tan fulminante que no habría dado tiempo a que el asiento de su despacho se hubiese enfriado desde que lo arrestasen hasta que diese con sus huesos en la carcen o se viese ante un pelotón de fusilamiento, eso por no hablar de la posible insurrección de sus subordinados ante la ineptitud de su jefe para asumir el mando de una manera más eficaz en combate. Ese porcentaje de bajas sería aceptable en un conflicto ordinario enfrentando a los ejércitos regulares de dos paises.
Pero en un conflicto de tipo asimétrico como este en el que un ejército regular se enfrenta a una facción insurgente, por muy numerosa que sea, que carece de medios técnicos más allá de armas individuales, pequeñas armas colectivas y sin vehículos blindados acorazados y tácticos, y con los pocos dispositivos técnicos de que pueda disponer como armas y explosivos robados, obtenidos en el mercado negro o cedidos bajo cuerda por terceros paises a los que beneficie el conflicto, no tiene más oportunidad más que ser una mosca cojonera (con perdón) en mayor o menor grado para dicho ejército regular, causando más o menos bajas dependiéndo del entrenamiento y la suerte de dicha facción, este tipo de conflicto puede beneficiar a la facción si esta actua orquestada a un ejército regular proporcionando operaciones de desgaste por el lado de la facción mientras el conflicto entre los dos ejérctios regulares se desarrolla.
Batko, para considerase informado de algo hay que disponer no sólo de las dos versiones oficiales, la de una parte y la otra, si no que hay que buscar información de terceros, ajenos al conflicto o a la polémica más que nada para no caer en el ejemplo mencionado por Telescopio, ni por un extremo ni por otro, durante la segunda guerra mundial, un japonés escribió en su diario que las gloriosas derrotas que el ejército imperial inflingía a los aliados en el Pacífico ocurrían cada vez más cerca de Japón, una de dos, o no eran tan gloriosas las derrotas o Japón tenía un curioso modo de entender el concepto de intercambiar espacio por tiempo como estrategia bélica cediendo el espacio que había ganado previamente.
Lo que ocurre muy a menudo es que sólo vemos lo que queremos ver, como ocurre en muchas empresas que hacen estadísticas, descartando datos que no concuerdan con el resultado que queremos obtener, y lo digo por experiencia propia, una de mis hermanas trabajó haciendo encuestas puerta a puerta, le daban un taco de formularios de encuesta sin numerar y le decían: "Haz todas las que quieras, pero nos tienes que traer un resultado de un tanto por ciento en tal sentido y un tanto por ciento en el otro" luego, cuando entregaba los formularios, la empresa si que numeraba las hojas del taco, pero numeraba las que necesitaba, para que veas la "imparcialidad" de algunos...
Buenas,
Pues si, en lo del Ejército Suizo estaba yo muy equivocado, debí confundirme con aquello de que la guardia suiza vaticana es el ejército más pequeño del mundo. En cuanto al argumento, cambiamos Suiza por Islandia o CostaRica y aquí paz y después gloria xd
Litovkin no aporta pruebas (porque no las hay, el IDF nunca dió las cifras) , tu tampoco lo haces en ningún momento, y como ya te dije, me merece mucha más credibilidad expertos que se dedican profesionalmente al tema que tu, y si, yo mismo.
En cuanto al comentario aquél de... "Si, muy bonito, pero la realidad es la que es". Todos sabemos cuál es la realidad, no hace falta que vengas a explicar lo evidente, pero aquí estamos dando nuestra opinión sobre ella, sinceramente, no entiendo muy bien ese comentario, a menos que sea un comentario de complaciencia o condescendencia.
Litovkin no recoge una afirmación de Hizboallah, estas cifras salen tanto de Hizboallah como de diversos oficiales del IDF, pero bueno, ya veo que sigues con tu táctica de intentar, (y subrayo intentar porque no lo consigues) ridiculizar los argumentos de los demás.
Te vuelvo a repetir que no conoces mis fuentes, y en este caso, Ria Novosti es una de las agencias más serias a nivel mundial, pero bueno, para ti es una agencia en la que no se contrasta nada, peor que el periódico de mi barrio, tú mismo.
Todos los datos que das y no tienen que ver demasiado con el tema, como casi siempre, ya los sabemos, tampoco entiendo a qué vienen, poner la wiki en cada tema que se debate no aporta nada. Por cierto, en la wiki que tanto te gusta, también hablan de una división destruida... xdd
Después del resultado de los distintos debates (calentamiento global, las investigaciones oficiales te quitan la razón y me la dan a mi), (pirámides de Gizeh, haces mutis por el foro y te demuestro infinidad de "ridículos datos") creo encarecidamente que quien debe mejorar sus fuentes eres tu, a la vista están los resultados. Por cierto, cuando tengo que rectificar lo hago, no se me caen los anillos. ¿Sabes si algún dia sacarán los blindajes de "Vidia"...? xdd
Bueno telescopio, no tengo nada contra ti, pero me he cansado de debatir con una persona tan condescendiente, que no entra a debatir el meollo de la cuestión sin antes haber intentado desprestigiar a su interlocutor, sus opiniones y sus fuentes, cuando las tuyas son, como mínimo, muy superficiales. Y a todo esto, los datos que acabas de dar, no son ni medio clasificados ni los maneja sólo gente que se dedique a ello como comentas, son públicos y muy fácilmente consultables en Internet, de hecho, hasta dudo que conozcas las publicaciones que se mueven en los medios militares, yo por desgracia, si las conozco, y tengo bastante material impreso sobre defensa que ese si que no sale a la calle. Cuando quieras te lo dejo, y así te informas un poco mejor.
¿La primera en la frente? xddddd Lo dicho Telescopio, mejora tus fuentes y tus formas, porque el Tzahal no dispone de 12 divisiones blindadas, ni de 7, en realidad sólo poseen 3 en activo, más 4 brigadas de reserva (que se cuentan como divisiones entre la gente que no tiene mucha idea, y es el número "oficial"). El número de Mk IV que tienen no supera los 550.
Las divisiones blindadas del Tzahal son:
La 36 división acorazada, también conocida como Ga´ash, la más grande del IDF, situada en los Altos del Golán y dependiente del mando del norte. Comprende las brigadas acorazadas 7 (Sa´ar) y 188 (Barak).
La 162 división acorazada Utzvat HaBarzel, dependendiente del mando del centro. Comprende la 401 brigada acorazada (Ikvot HaBarzel).
La 366 división acorazada Amud ha-Esh, dependiente del mando del sur, y comprendiendo la 460 brigada acorazada (Bnei Or).
En la reserva se encuentran las brigadas acorazadas 14, la 211 (Yishai), la 847 (Merkavot HaPlada) y la 500 (Kfir).
Siento si a alguien lo molesta el tono del mensaje, pero ya me he cansado de la prepotencia (totalmente injustificada) y las continuas alusiones a falta de información, de rigurosidad y demás y por supuesto, también me he cansado de debatir contigo, no volveré a hacerlo.
Saludos.
Cita de: MACysuscanon en 8-Abr-10, 15:46
Añado además un dato a tener en cuenta, en un conflicto asimétrico como ese cualquier comandante de ejército que hubiese sufrido semejante porcentaje de bajas, habría sido destituido, arrestado, juzgado y condenado de una manera tan fulminante que no habría dado tiempo a que el asiento de su despacho se hubiese enfriado desde que lo arrestasen hasta que diese con sus huesos en la carcen o se viese ante un pelotón de fusilamiento, eso por no hablar de la posible insurrección de sus subordinados ante la ineptitud de su jefe para asumir el mando de una manera más eficaz en combate. Ese porcentaje de bajas sería aceptable en un conflicto ordinario enfrentando a los ejércitos regulares de dos paises.
Pero en un conflicto de tipo asimétrico como este en el que un ejército regular se enfrenta a una facción insurgente, por muy numerosa que sea, que carece de medios técnicos más allá de armas individuales, pequeñas armas colectivas y sin vehículos blindados acorazados y tácticos, y con los pocos dispositivos técnicos de que pueda disponer como armas y explosivos robados, obtenidos en el mercado negro o cedidos bajo cuerda por terceros paises a los que beneficie el conflicto, no tiene más oportunidad más que ser una mosca cojonera (con perdón) en mayor o menor grado para dicho ejército regular, causando más o menos bajas dependiéndo del entrenamiento y la suerte de dicha facción, este tipo de conflicto puede beneficiar a la facción si esta actua orquestada a un ejército regular proporcionando operaciones de desgaste por el lado de la facción mientras el conflicto entre los dos ejérctios regulares se desarrolla.
Batko, para considerase informado de algo hay que disponer no sólo de las dos versiones oficiales, la de una parte y la otra, si no que hay que buscar información de terceros, ajenos al conflicto o a la polémica más que nada para no caer en el ejemplo mencionado por Telescopio, ni por un extremo ni por otro, durante la segunda guerra mundial, un japonés escribió en su diario que las gloriosas derrotas que el ejército imperial inflingía a los aliados en el Pacífico ocurrían cada vez más cerca de Japón, una de dos, o no eran tan gloriosas las derrotas o Japón tenía un curioso modo de entender el concepto de intercambiar espacio por tiempo como estrategia bélica cediendo el espacio que había ganado previamente.
Lo que ocurre muy a menudo es que sólo vemos lo que queremos ver, como ocurre en muchas empresas que hacen estadísticas, descartando datos que no concuerdan con el resultado que queremos obtener, y lo digo por experiencia propia, una de mis hermanas trabajó haciendo encuestas puerta a puerta, le daban un taco de formularios de encuesta sin numerar y le decían: "Haz todas las que quieras, pero nos tienes que traer un resultado de un tanto por ciento en tal sentido y un tanto por ciento en el otro" luego, cuando entregaba los formularios, la empresa si que numeraba las hojas del taco, pero numeraba las que necesitaba, para que veas la "imparcialidad" de algunos...
Buenas Mac, como sabrás, este conflicto el costó el puesto a Dan Kalutz, Comandante en Jefe de las fuerzas del IDF, y a punto estuvo de costarle la presidencia a Ehud Olmert. Por otro lado hablas de conflicto asimétrico, y por supuesto que lo es, pero no olvidemos que Hizboallah tiene más combatientes y más capacidad logística y militar que el propio ejército libanés. No olvidemos que Hizboallah han sido las fuerzas de choque contra Israel financiadas por Irán y Siria durante los últimos 20 años.
En consonancia con esto, no sé si conocerás las encuestas de lso periódicos Israelíes en las cuales por mayoría, los ciudadanos de ese país daban como "vencedor" (hablar de vencedores y vencidos en un conflicto asimétrico siempre es complicado) a Hizboallah. Durante el conflicto, la segunda ciudad de Israel quedó paralizada por los Katiushas, 300.000 ciudadanos fueron evacuados, y el IDF, uno de los ejércitos más potentes del mundo por tierra, sólo logró adentrarse 6 kilómetros en territorio libanés, antes de ser expulsados o de retirarse debido al alarmante número de bajas en sus unidades acorazadas, de hecho, la fabricación del Mk IV ha estado paralizada desde el 2006, hasta que no han desarrollado un nuevo sistema de defensa activa (Trophy).
Saludos.
A ver, la dimisión de Dan Halutz fué a consecuencia de las presiones internacionales, a modo de chivo expiatorio, por el elevado número de bajas civiles libanesas y a que durante el conflicto se emplearon armas prohibidas y armas "alegales" por decirlo de un modo eufemístico, entre las prohibidas, se encuentran las bombas de racimo, por ser algo equivalente a las minas contrapersonal, entre las alegales están las bombas de fósforo blanco, que producen quemaduras gravísimas en la piel, este conflicto, como todos fué un fracaso (yo considero un fracaso tener que entrar en conflicto) tanto para Israel como para Hezbolla, ya que esta organización empleó también armas prohibidas (los cohetes Katiusha, que estaban modificados para llevar además de la carga explosiva una carga de rodamientos metálicos para causar más daño indiscriminadamente) al contravenir el precepto de distinción entre civiles y militares, estas armas son cohetes sin sistema de guía alguno, se apuntan "al tuntun" y se disparan, y Hezbolla lo hacía indiscriminadamente, apuntando a propósito a la población civil (zonas urbanas) a raiz de este conflicto se aprobó la resolución 1701 de Naciones Unidas que fué la que me llevó a mi a esas tierras.
Los observadores internacionales destacados en la zona cifran las bajas militares israelíes en un rango entre las 150 de las fuentes israelíes y 500 de fuentes de Hezbolla la experiencia me dice que la cifra estaría en torno a la media, tirando un pelín al alza, perder una división completa supondría multiplicar ese número de bajas por diez o quince, algo que a mi entender es sumamente complicado tanto de ejecutar por un bando como de maquillar por el otro.
La mayor amenaza hoy en día para un carro de combate no es un pelotón armado con RPGs, la mayor amenaza para un carro de combate es otro carro de combate, o un campo de minas contracarro, ya que la principal ventaja de estos medios es su combinación de mobilidad y capacidad de fuego, un carro de combate en movimiento es muy dificil de alcanzar por un RPG, que carece de sistemas de asistencia a la puntería más allá de unas marcas en su elemento de puntería para un apuntado predictivo siempre y cuando el blanco se esté desplazando totalmente perpendicular a la posición de disparo, otro carro de combate, con sistemas electrónicos de puntería, asistidos por ordenador y que es capaz de mantener un blanco fijado a pesar de que el blanco y el carro que dispara se estén moviendo supone una seria amenaza para estos vehículos, los campos de minas son también una amenaza por que no destruyen un carro, lo inmobilizan, y un carro parado, es un blanco fácil hasta para un tirador inexperto, ahí si que un pelotón armado con RPGs supone una amenaza considerable si son capaces de actuar de forma cordinada.
A pesar de que los observadores internacionales no facilitaron cifras exactas sobre los medios militares israelíes destruidos, me parece muy poco probable que la proporción de bajas fuese tan abrumadora, si no que como siempre se intentan exagerar los datos de un lado u otro dependiendo de lo que se quiera hacer ver, como decía una tira cómica que leí hace tiempo: "Le he dado un golpe de ojo en todos los nudillos que se los he dejado llenos de sangre" Yo no me creo ni las cifras de un bando ni las del otro, tengo tendencia a hacer una media y balancearla en base a los datos de que dispongo sobre las capacidades de unos y otros. Recuerda, una manifestación puede parecer multitudinaria si se fotografía desde un ángulo ligeramente elevado, pero minoritaria si las fotos se hacen a ras de suelo, y dependiendo de las tendencias del medio que las publica, aparecerán unas fotos u otras en portada. :wink:
Cita de: Batko_MakhnoBuenas,Pues si, en lo del Ejército Suizo estaba yo muy equivocado, debí confundirme con aquello de que la guardia suiza vaticana es el ejército más pequeño del mundo. En cuanto al argumento, cambiamos Suiza por Islandia o CostaRica y aquí paz y después gloria xd
Batko, sigues disparando a ciegas. Hasta 2006 la defensa de Islandia era cosa en la práctica de Estados Unidos (dada la escasa importancia de las Fuerzas de Defensa Islandesas) en cuanto a Costa Rica, si bien no tiene un ejército tradicional, sí dispone de una así llamada "Guardia Civil" de 8.000 hombres, una fuerza paramilitar territorial que ha sido descrita por un experto como la fuerza armada mejor estructurada y entrenada de Centroamérica, con unidades especiales entrenadas en España e Israel. Además tiene un sistema de rangos militares y armamento altamente tecnificado.
CitarLitovkin no aporta pruebas (porque no las hay, el IDF nunca dió las cifras) , tu tampoco lo haces en ningún momento, y como ya te dije, me merece mucha más credibilidad expertos que se dedican profesionalmente al tema que tu, y si, yo mismo.
Sigues equivocándote. El único que ha sostenido las afirmaciones de la guerrilla libanesa es Litovkin, pero no son aceptadas por ningún experto, civil o militar europeo, americano o israelí. De hecho, el texto de Litovkin que citas está reproducido en montones de webs, pero ello no le aporta más autoridad ni credibilidad que la de sus propias palabras.
CitarLitovkin no recoge una afirmación de Hizboallah, estas cifras salen tanto de Hizboallah como de diversos oficiales del IDF
A ver si te aclaras... ¿No dices que el IDF -las fuerzas armadas de Israel- no dan cifras? Jamás las fuerzas armadas de Israel han reconocido semejante cosa, entre otras cosas porque no es cierto.
CitarTe vuelvo a repetir que no conoces mis fuentes
Perdona que te diga, pero tu única fuente es Litovkin en un artículo que has encontrado via Google. No tienes otra.
CitarTodos los datos que das y no tienen que ver demasiado con el tema, como casi siempre, ya los sabemos, tampoco entiendo a qué vienen, poner la wiki en cada tema que se debate no aporta nada. Por cierto, en la wiki que tanto te gusta, también hablan de una división destruida... xdd
Es cierto que al hablar de la invasión de 2006 el artículo de la Wiki recoge ese mito de la destrucción de una división israelí que corre por ahí como lo de que el programa Apolo fue un montaje. En cuanto a los datos de la campaña de la campaña de 1982, son para demostrarte que la destrucción de 200 ó 300 carros sólo se da en grandes campañas militares de envergadura con ejércitos tradicionales por enmedio.
CitarDespués del resultado de los distintos debates (calentamiento global, las investigaciones oficiales te quitan la razón y me la dan a mi), (pirámides de Gizeh, haces mutis por el foro y te demuestro infinidad de "ridículos datos") creo encarecidamente que quien debe mejorar sus fuentes eres tu, a la vista están los resultados
Mira, Batko, si algo han demostrado estos debates es que hablas de oídas en casi todos los temas. Todavía estoy esperando que demuestres que la explicación que dí de cómo funciona el IPCC y sus grupos de trabajo es incorrecta, o que demuestres con datos contrastados que los estudios que muestran que se está incrementando el nivel de hielo en los polos son falsos, que es falso que la superficie de Bangladesh esté aumentando o que Holanda se esté hundiendo por problemas geológicos.
Aquí el único que ha hecho mutis por el foro en el asunto del cambio climático has sido tú pues yo he seguido poniendo post en solitario.
Citarhasta dudo que conozcas las publicaciones que se mueven en los medios militares, yo por desgracia, si las conozco
Pues no se... Yo sólo manejo
Jane's,
Revista de Defensa,
Fuerza Aérea, Fuerza Naval,
Global Security y menudencias por el estilo.
CitarLas divisiones blindadas del Tzahal son...
Por favor, Batko, que esos datos los has sacado de la Wikipedia. Sólo hay que buscar en Google.
Tienes todos los datos en:
http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?f=18&t=14&start=0 (http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?f=18&t=14&start=0)
y en la fuente más fiable del mundo que es:
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army.htm)
Desde 1988 las fuerzas blindadas israelíes están orgánicamente estructuradas en 3 divisiones activas y 9 en la reserva, que en total suman 12. Evidentemente no están todas activas al mismo tiempo ni tienen que participar como divisiones tal cual en las operaciones militares. La flexibilidad ante todo.
Citar...me he cansado de debatir contigo, no volveré a hacerlo.
Pues menos mal. Te lo agradezco.
Saludos
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Batko, sigues disparando a ciegas. Hasta 2006 la defensa de Islandia era cosa en la práctica de Estados Unidos (dada la escasa importancia de las Fuerzas de Defensa Islandesas) en cuanto a Costa Rica, si bien no tiene un ejército tradicional, sí dispone de una así llamada "Guardia Civil" de 8.000 hombres, una fuerza paramilitar territorial que ha sido descrita por un experto como la fuerza armada mejor estructurada y entrenada de Centroamérica, con unidades especiales entrenadas en España e Israel. Además tiene un sistema de rangos militares y armamento altamente tecnificado.
Disparando a ciegas? Lo de Islandia es tan evidente que ni merece contestación. Lo de Costa Rica siguen siendo fuerzas policiales, no un ejército, así que de disparar a ciegas nada, simplemente sigues dando datos innecesarios para intentar llevar una razón que no tienes.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Sigues equivocándote. El único que ha sostenido las afirmaciones de la guerrilla libanesa es Litovkin, pero no son aceptadas por ningún experto, civil o militar europeo, americano o israelí. De hecho, el texto de Litovkin que citas está reproducido en montones de webs, pero ello no le aporta más autoridad ni credibilidad que la de sus propias palabras.
CitarLitovkin no recoge una afirmación de Hizboallah, estas cifras salen tanto de Hizboallah como de diversos oficiales del IDF
A ver si te aclaras... ¿No dices que el IDF -las fuerzas armadas de Israel- no dan cifras? Jamás las fuerzas armadas de Israel han reconocido semejante cosa, entre otras cosas porque no es cierto.
Creo que lo que he dicho está bien claro, pero te lo vuelvo a explicar, el informe de Litovkin surge tanto de entrevistas con Hizboallah, como con mandos del IDF, espero que ahora si lo comprendas.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Perdona que te diga, pero tu única fuente es Litovkin en un artículo que has encontrado via Google. No tienes otra.
Esas cifras ya salieron en su momento en casi todos lso informativos, lamento que tengas tan mala memoria.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Mira, Batko, si algo han demostrado estos debates es que hablas de oídas en casi todos los temas. Todavía estoy esperando que demuestres que la explicación que dí de cómo funciona el IPCC y sus grupos de trabajo es incorrecta, o que demuestres con datos contrastados que los estudios que muestran que se está incrementando el nivel de hielo en los polos son falsos, que es falso que la superficie de Bangladesh esté aumentando o que Holanda se esté hundiendo por problemas geológicos. Aquí el único que ha hecho mutis por el foro en el asunto del cambio climático has sido tú pues yo he seguido poniendo post en solitario.
Otra vez sin comprender lo que se lee, quizá deberías leer dos veces antes de contestar, el mutis por el foro lo hiciste en el tema de las pirámides. En cuato al tema del cambio climático, es que no creo que te haya dicho que esos datos son incorrectos, simplemente son unos datos más, en consonancia con los diversos estudios que yo puse, y que evidentemente tampoco puedes rebatir, pues corresponden a estudios científicos revisados y contrastados.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Pues no se... Yo sólo manejo Jane's, Revista de Defensa, Fuerza Aérea, Fuerza Naval, Global Security y menudencias por el estilo.
Entonces lo comprendo, si sólo te mueves por las publicaciones de cara al gran público, incluso en estas te has dejado en el tintero para mi la mejor, la del Real Instituto Elcano. Te recomiendo que si te interesan estos temas, te pases por la biblioteca del Ministerio de Defensa, es abierta al público y la entrada por la C/ Pedro Texeira, aparte de las publicaciones de gran difusión que has comentado, tienes otras más serias.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Por favor, Batko, que esos datos los has sacado de la Wikipedia. Sólo hay que buscar en Google.
Tienes todos los datos en:
http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?f=18&t=14&start=0 (http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?f=18&t=14&start=0)
y en la fuente más fiable del mundo que es:
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army.htm)
Desde 1988 las fuerzas blindadas israelíes están orgánicamente estructuradas en 3 divisiones activas y 9 en la reserva, que en total suman 12. Evidentemente no están todas activas al mismo tiempo ni tienen que participar como divisiones tal cual en las operaciones militares. La flexibilidad ante todo.
Si quieres saber del IDF
http://www.isayeret.com/]
[url]http://www.isayeret.com/ (http://[url)[/url]
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Pues menos mal. Te lo agradezco.
No hay de que.
Saludos.
Cita de: Batko_Makhno en 8-Abr-10, 21:39
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Batko, sigues disparando a ciegas. Hasta 2006 la defensa de Islandia era cosa en la práctica de Estados Unidos (dada la escasa importancia de las Fuerzas de Defensa Islandesas) en cuanto a Costa Rica, si bien no tiene un ejército tradicional, sí dispone de una así llamada "Guardia Civil" de 8.000 hombres, una fuerza paramilitar territorial que ha sido descrita por un experto como la fuerza armada mejor estructurada y entrenada de Centroamérica, con unidades especiales entrenadas en España e Israel. Además tiene un sistema de rangos militares y armamento altamente tecnificado.
Disparando a ciegas? Lo de Islandia es tan evidente que ni merece contestación. Lo de Costa Rica siguen siendo fuerzas policiales, no un ejército, así que de disparar a ciegas nada, simplemente sigues dando datos innecesarios para intentar llevar una razón que no tienes.
Sí, claro: esos datos que tú nunca das (seguramente porque no los conoces hasta que te los dicen los demás). Por cierto, si no te pusieras tan nervioso y leyeras lo que escriben los demás antes de ponerte a responder de forma atropellada, te habrías dado cuenta de que en mi post ya decía que Costa Rica no tiene un ejército en su forma tradicional sino una fuerza paramilitar.
Cita de: Batko_MakhnoCreo que lo que he dicho está bien claro, pero te lo vuelvo a explicar, el informe de Litovkin surge tanto de entrevistas con Hizboallah, como con mandos del IDF, espero que ahora si lo comprendas.
No es un informe, es un artículo que está disponible en montones de sitios (por ejemplo en http://www.defensa.pe/archive/index.php/t-668.html (http://www.defensa.pe/archive/index.php/t-668.html)). Lo único que dicen los responsables de la defensa israelí es que los de Hezbollah están usando RPGs rusos modernos en Líbano, pero de ninguna manera están confirmando los datos de la guerrilla islámica. Y tanto yo como Macysucannon te hemos mostrado que esas cifras son, sencillamente, imposibles.
Cita de: BatkoEsas cifras ya salieron en su momento en casi todos lso informativos, lamento que tengas tan mala memoria.
Mi memoria es excelente. Fíjate que hasta recuerdo como en esos informativos se anunciaba a bombo y platillo que Irak tenía armas de destrucción masiva unos años antes...
Citarmutis por el foro lo hiciste en el tema de las pirámides
Me aburrí de discutir contigo y con otro forero sobre el asunto y lo dejé. Así de simple.
CitarEn cuato al tema del cambio climático, es que no creo que te haya dicho que esos datos son incorrectos, simplemente son unos datos más, en consonancia con los diversos estudios que yo puse, y que evidentemente tampoco puedes rebatir, pues corresponden a estudios científicos revisados y contrastados.
Tras demostrarte que tu afirmación de que "3.000 científicos" del IPCC respaldaban la teoría del cambio climático antropogénico era incorrecta he puesto bastantes post más tanto sobre el Climagate como sobre los errores contenidos en el informe del IPCC y de la poca seriedad científica y respaldo documental que contenían muchas de sus afirmaciones. He puesto también referencias a recientes investigaciones de la NASA y otras instituciones que desmontan muchas de esas afirmaciones catastrofistas (la sequía del Amazonas, el falso deshielo de los polos, la deforestación masiva, etc.) y tú no has dicho ni pío al respecto.
Cita de: Telescopio en 8-Abr-10, 17:43
Pues no se... Yo sólo manejo Jane's, Revista de Defensa, Fuerza Aérea, Fuerza Naval, Global Security y menudencias por el estilo.
Cita de: BatkoEntonces lo comprendo, si sólo te mueves por las publicaciones de cara al gran público, incluso en estas te has dejado en el tintero para mi la mejor, la del Real Instituto Elcano. Te recomiendo que si te interesan estos temas, te pases por la biblioteca del Ministerio de Defensa, es abierta al público y la entrada por la C/ Pedro Texeira, aparte de las publicaciones de gran difusión que has comentado, tienes otras más serias.
De verdad, Batko, ya no sé si das risa o pena.
Jane's World Armies es la principal fuente de información y análisis sobre las fuerzas militares del mundo, con un prestigio y seriedad que la convierten en lectura obligada de especialistas civiles y militares:
http://jwar.janes.com/public/jwar/index.shtml (http://jwar.janes.com/public/jwar/index.shtml)
Ni que decir tiene que el reputado
The International Institute for Strategic Studies de Londres y su anuario es también fundamental si quieres saber cómo funciona el mundo en temas de defensa.
Importante también es
GlobalSecurity.org, aunque más centrada en los temas militares norteamericanos. Por lo que respecta a las españolas
Revista de Defensa y Seguridad, Fuerza Aérea, Fuerza Terrestre y Fuerza Naval decir que están orientadas "al gran público" es de chiste: la tirada media de estas revistas es de 9.000-10.000 ejemplares, están escritas por militares y periodistas especializados españoles y extranjeros, son caras y su "target" no va más allá de las 15-20.000 personas en todo el país.
Claro que para tí estas revistas nacionales y extranjeras carecen de importancia, pues van dirigidas "al gran público" (por supuesto, no hay más que darse una vuelta por el Metro :meparto:) y te nutres nada menos que de las publicaciones del
Real Instituto Elcano (por cierto, las tenemos en donde yo trabajo, gentileza de una institución privada a otra pública, como nos ocurre con la
Revista Española de Defensa. Ventajas de trabajar para el Estado).
Si quieres te paso el último número (abril) de su revista ARI: la tengo en el ordenador en PDF. Trata temas tan interesantes como
Las artes plásticas, Internet y la proyección internacional de la cultura o
El impacto de la crisis en Brasil. En números anteriores hay artículos tan fascinantes como el titulado
Las Iniciativas de Cooperación de la OTAN ante el nuevo Concepto Estratégico (DT) o el no menos interesante
El Nuevo Concepto Estratégico de la OTAN: lógica y estructura (ARI).
Vamos, pata negra. Seguro que en el Pentágono y en Bruselas no pueden vivir sin ella.
Bueno, Batko, ha sido un placer.
Bueno señores, apuren sus últimos cartuchos, en una hora cierro definitivamente el post por el cariz que está tomando esta discusión y para evitar males mayores.
Por mi lo puedes cerrar ya. No me merece la pena la pérdida de tiempo que supone el contestar.
Saludos.
Hilo cerrado.