No sé si la pregunta esta es un poco tonta, pero sabéis cómo calcular el campo aparente en minutos de arco que vemos a través de un ocular?
¿como se calcula?
la idea era para ponerlo en el Cartes Du Ciel, donde me pide el campo de visión en minutos de arco.
En una web (http://www.invlumer.e.telefonica.net/Planificando/OCULARES/OCULARES.htm#OCULARES_VIRTUALES) encontré esto:
*Cartes du Ciel > Preferencias > Ocular > Ocular
Se introducen los datos referentes (siguiendo los del ejemplo), del modo:
Magnificación: 2032mm DF / 30mm df = 67,73 aumentos
Viewing field: 52º / 67,73 aumentos = 0,77º = 0º46'
Lo de 52º, como me lo saco?? si tengo oculares superplossl, cuanto tienen de campo?
(los datos de arriba son de un telescopio específico de celestron)
El campo aparente te lo debe suministrar el fabricante. Los oculares plössl tienen unos 50º de campo aparente. Otro dato que te puede dar el fabricante y con el cual puedes averiguar el campo real, es el diafragma de campo (Televue lo da, por ejemplo). Para este dato tienes un par de fórmulas (no me preguntes de donde salen :lol: )
Campo real = 2 x arctg(diafragma de campo / 2 x focal telescopio)
y una más aproximada pero con suficiente precisión:
Campo real =(diafragma de campo/focal telescopio) x 57.3º
Para calcular el campo real también puedes medir el tiempo que tarda una estrella (cercana al ecuador) en atravesar el campo del ocular, después sería una sencilla regla de tres.
Saludos :D
gracias, ya me lo has aclarado, miré también en AAH:
http://asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=74172
y en esta foto:
http://img113.imageshack.us/img113/3994/esquemaocularxe1.jpg
Espero que haya hecho bien los cálculos :lol:
pues no, me he hecho un lio y me salen valores muy raros.
He probado en esta pagina:
http://www.astrosurf.com/astronosur/telescopios1.htm
y salen resultados más acordes, también te lo hace todo automáticamente. Seguiré probando, a ver si es verdad que el ocular Ultra Wide me da el campo que me dice.
Cuidado LQ, en esos hilos se habla del diafragma de campo (es evidente que son medidas aproximadas, es lo máximo que podemos conseguir si no somos quien lo diseñan, de ahí que las cosas no cuadren), no es igual al campo real ni al aparente. Dame los datos del ocular (o dime cuál es) y si quieres lo calculamos.
Saludos :D
pues mira, el telescopio es el SW 200/1000, y los oculares son:
- SP 25mm de FOV=52º
- SP 10mm de FOV=52º
- UW 6mm de FOV=66º
Lo de los 52º lo he sacado de la página de Sky watcher.
A ver si me lo puedes aclarar porque tengo la ... hecha un lío :lol:
Bueno, a ver por donde empezamos.... Te voy a comentar la forma de la que lo calcula Jose Mª Piña. Para calcular el campo real hay una formulita (aunque la mayoría son aproximaciones vamos a darlas como buenas) y es esta:
Campo real de un ocular = Campo aparente / aumentos del ocular
Lo que ocurre es que los aumentos dependen del telescopio donde lo vamos a utilizar. Entonces tu ocular de 25mm dará:
Aumentos =focal telescopio/ focal ocular = 1000 / 25 = x40
por tanto el campo real será:
Campo real = 52º / 40 = 1,3 º o lo que es lo mismo 78' de campo real
Ese será el dato que tienes que meter en el cartes du ciel.
Si quieres comprobar hasta que punto es cierto esto, elige una estrella cercana al ecuador celeste,por ejemplo mi nick, y mira a ver cuanto tarda en atravesar todo el campo del ocular, supongamos que tarda un tiempo T:
si una estrella tarda en dar un giro (360º= 21600') completo 24 h(1440') (vamos a redondear) ¿en el tiempo T cuanto ha recorrido? . Ese espacio en minutos es tu campo real, que debería coincidir, más o menos, con lo obtenido anteriormente. (te deberia tardar unos 5,2 minutos (T) en atravesar todo el campo, claro, para que cuadre).
Tus otros oculares oculares se calculan igual.
Vamos a ver la diferencia en un nagler del cual conocemos el diafragma de campo (21.1mm). Por ejemplo el nagler 16mm type 5 y 82º de campo aparente.
En tu telescopio (de la primera forma)
aumentos = 1000/ 16 = x62.5
Campo real = 82º / 62.5 = 1,312º
Como de este ocular conocemos el diafragma de campo, podemos averiguar el campo real por una de las fórmulas que te dí.
la primera fórmula que te dí -> 1,2088º
la segunda fórmula que te dí ->1,209º (es muy aproximada a la anterior)
Como ves la que se obtenía en la página de JMP es una proximación pero válida, es para hacernos una idea. De todas formas la forma más exacta es cronometrar...
Dime si hay algo que no entiendas por que ya me he perdido :lol:
Saludos :D
Cita de: mintakaBueno, a ver por donde empezamos.... Te voy a comentar la forma de la que lo calcula Jose Mª Piña. .....
Saludos :D
Chapeau! pero leido como cha pe a u. :plas: :plas:
Después de releerlo hoy, me he dado cuenta de que no te dije lo que era el diafragma de campo. Para que nos entendamos, cuando un ocular necesita tener un campo aparente Xº para una determinada focal, es necesario dejar una entrada de luz de un tamaño determinado. Bueno pues eso es, el diámetro del agujero por el cual tiene que entrar la luz (dependiendo del diseño del ocular, en algunos se limita en la misma lente de campo, la que se vé por dentro del barril, y lo que lo limita suele ser la anilla que sujeta la lente. Otras veces el diafragma de campo es interno a algún elemento óptico).
Las fórmulas de las que se hablaban en ese hilo de AAH es simplemente para hacernos una idea de cómo va a ser el ocular si de 1,25" o de 2", pero como ya te dije, son cálculos aproximados.
Gracias Manuel.
Saludos :D
Muchas gracias, la medida que me diste es la que introduje en el Cartes Du ciel, esas medidas me las generaba la pagina de astrosurf :lol:
Pero va a ser mejor cronometrar, porque me parece que para el Ultra Wide, las fórmulas me dan un campo mayor del que realmente debería tener.
Ya probaré cuando pueda.
Gracias :salu2:
El de 6mm:
aumentos = 1000 / 6= x166.6
Campo real = 66º / 166.6 =0.3959º =23,76'
¿Te dá eso?
Seguramente sea algo menos, pero te puedes hacer una idea.
Saludos :D
sí, los cálculos me dan eso, pero probando en el cartes du ciel con la luna, me parece que el campo que aparece es demasiado grande para lo que estoy acostumbrado a ver por el ocular.
mintaka, ayer comprobé cuanto me tardaba una estrella en cruzar los oculares, lo hice con la estrella Bellatrix, situada mas o menos en 6º Norte.
Según los cálculos de aquí (http://www.invlumer.e.telefonica.net/Planificando/Formulas/Formulas.htm#%B7%20%20%20%20%20%20%20CAMPO%20APARENTE%20de%20un%20OCULAR):
CitarCAMPO APARENTE de un OCULAR
Dada la importancia de este parámetro en una observación, presentamos el cálculo practico siguiente, conociendo como premisa que la velocidad aparente de desplazamiento es de 15 segundos de arco por cada 1 segundo de tiempo el "campo aparente" de ese Ocular para un Telescopio concreto, se calculará con el Telescopio parado, verificando el tiempo "T" que tarda en recorrer el diámetro de dicho ocular y luego aplicando la fórmula siguiente, en función de la Declinación "a" de dicha estrella
"Campo aparente del Ocular" = Ts x 15"/s x cos a
Ejemplo: Calcular el "Campo aparente" de un Ocular concreto, situado en un Telescopio concreto (ya que con la DF), al verificarlo con una Estrella cuya Declinación es de 23º y se cronometraron 59s en recorrer el diámetro de dicho Ocular.
Campo aparente = 59s x 15"/s x cos 23º = 814,64" = 0º13,6'
Hice esto, y corrígeme si me equivoco mintaka:
Medí cuanto me tardaba con el de 6mm => 108", e hice los cálculos:
108"*15*cos(6) = 1 555" / 60 = 25,9', que es un poco más de lo que me daban los resultados teóricos.
En cuanto al de 10mm, me tardó 121", y los cálculos me dan 29', algo menos que los cálculos teóricos.
Qué tal lo he hecho?
¡Joer! con la ayuda de JMP cualquiera, aunque ocurre una cosa, que, o no he entendido muy bien el enfoque que hace del problema o tiene un gazapo. Date cuenta de que lo que has calculado, y bien por cierto, es el campo REAL (y no aparente) del ocular. Te puedes imaginar....¡Un Cate! :lol: :lol:
Saludos :D
ajá, entiendo, entonces el campo aparente es el campo que vemos por un ocular si no le pusiésemos aumentos, y el campo real es el que hay después de aumentarlo con un telescopio, no?
Y el diafragma de campo sería el diámetro de la entrada del ocular, no?
Saludos y gracias.
Más o menos, me explico. El campo aparente (es un ángulo) es el angulo que abarca el ocular cuando miras por él sin colocarle en el telescopio (lo determina el diafragma de campo). El campo real es otro ángulo que es realmente el espacio de cielo que ves (es otro ángulo). ¿Y de qué depende este campo real? pues del diafragma de campo, que nos va a permitir, en función de su tamaño, que nos entre un ángulo determinado, es decir, la amplitud de ese ángulo (es como una pescadilla que se muerde la cola), a mayor diafragma de campo o campo aparente, más cono de luz del telescopio podemos aprovechar.
Ten en cuenta que el diafragma de campo en algunos diseños de oculares va entre sus elementos ópticos, por eso no se puede hablar en todos los casos de diámetro de la entrada del ocular.
Espero no haberlo liado más.
Saludos :D
Disculpad, pero aunque mintaka ha dado muy buenas explicaciones, me da la impresión (disculpadme si no es asi), que se pueden estar mezclando algunos conceptos, sobre todo diafragma de campo con campos (sea real o aparente). Quizas con una imagen se pueda quedar mas claro el tema
(http://img237.imageshack.us/img237/5784/campoaparenterealcb4.th.jpg) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=campoaparenterealcb4.jpg)
Cuando hablamos de campo real y aparente, debe quedar claro que estamos hablando de un solo campo abarcado. Es decir si vemos la luna con un objetivo de 50º y con otro de 80º puestos en el mismo telescopio, y suponiendo que de la casualidad que el circulo de la luna es justo lo que vemos con el de 50º, con el de 80º veremos exactamente lo mismo (no veremos la luna y parte de cielo) es decir veremos el mismo campo real, pero visto desde un angulo mas cercano con el de 80 que con el de 50 ,por lo tanto mas grande. En realidad estamos utilizando una de las formas que se utilizan en óptica para calcular los aumentos: m=angulo imagen/angulo objeto (y esta formula es exacta, quiero decir que si se obtienen errores hay que buscarlos en otro sitio) Si dividis ahora el campo aparente entre el campo real, vereis como obteneis los aumentos que ese ocular os esta dando en el telescopio.
Esto me da pie para puntualizar la definicion de "aumento" ya que en muchos foros se observa la creencia de que se trata de ver la imagen mas grande que el objeto (como en la lupa o el microscopio) y eso en los telescopios es imposible como habeis contrastado muchas veces. Cuando decimos que estamos viendo la luna a 200 aumentos no quiere decir que la veamos 200 veces mas grande, sino que la estamos viendo 200 veces mas cerca, por lo que el angulo es 200 veces mayor (pero nunca que la imagen sea 200 veces mas grande que la luna)
El campo real, como veis en el dibujo es el angulo (muy pequeño) que forma el rayo principal desde el objeto con el eje optico y cuando es recogido por el ocular y enviado al ojo, vemos como ese mismo angulo se "amplifica" y es lo que nos da el FOV o campo aparente.
En cuanto al diafragma de campo, es un diafragma (algo fisico que limita el cono de luz) que normalmente lo lleva el ocular o bien antes de la lente de campo (la primera lente) y que limita la iluminación del campo, o bien entre los elementos interiores del ocular, al objeto de evitar el llamado "viñeteo". Suele caer muy proxima al plano focal y si que podriamos decir que es el diametro por el que pasan los rayos al ocular, por tanto debe estar muy bien calculada para limitar solo los rayos marginales de tal forma que eliminen la luminosidad "mala" y no los rayos que forman la imagen.
En el dibujo se ve tambien un diafragma de campo, situado fuera del ocular.
¡Hombre Alex! ¡Te pille!, a ver si eres capaz de aclararmelo por que es algo que nunca me ha quedado del todo claro (es que te veo puesto). Mira este enlace (sobre todo el poder amplificador):
http://teleformacion.edu.aytolacoruna.es/FISICA/document/fisicaInteractiva/OptGeometrica/Instrumentos/telescopio/telescopio.htm#aumento
Siempre se comenta que los aumentos astronómicos lo que hacen es aumentar el diámetro de la imágen (y los microscópicos la superficie) y creo que es por esa aproximación que hacen en ángulos muy pequeños. Cuando el ángulo es muy pequeño la tangente equivale al ángulo luego si como tú dices el ángulo es 200 veces mayor, la tangente es 200 veces mayor (que coincide con el ángulo), como el tamaño del objeto se mide por el ángulo, este (el objeto) es 200 veces mayor.
A ver si saco algo en claro :roll: .
Saludos :D
Hola mintaka! ya veo que eres un activo forero y como siempre tus opiniones son muy concretas y muy acertadas, por lo menos casi siempre las comparto. Bueno como nos hemos quedado parados en AAH me di una vuelta por estos foros que también veo con agrado que se han multiplicado y cada vez mas los hilos tienen contenido diario y eso es muy bueno para todos. Pasare más a menudo por aquí.
Respecto a la cuestión que planteas:
CitarSiempre se comenta que los aumentos astronómicos lo que hacen es aumentar el diámetro de la imagen (y los microscópicos la superficie)
A esto yo le veo ningún sentido. Si aumentas el diámetro estas aumentando la superficie, y si aumentas la superficie es que estas aumentando el diámetro. No se si tu lo ves igual, pero para mi esa afirmación es inconsistente y consecuentemente incorrecta.
Por otro lado, lo correcto desde el punto de vista optico es que el telescopio lo único que hace es acercarnos al objeto y no aumentarnos su tamaño, porque el telescopio no aumenta nada, al contrario el aumento es negativo.
No se si con un ejemplo lo podremos ver mas claro. Por lo menos lo intentamos con LA LUNA y si ha lugar vamos viendo si el problema esta bien planteado o es una elucubración mía
Distancia media = 384.400 km
Radio lunar = 1738 km
A ojo desnudo la vemos con un ángulo subtendido de arctg(1738/384400)=0º,2590 por lo que el ángulo total seria 2x0º,2590 = 0º,518
Si ahora la miramos desde una distancia de 3844 km (cuando la miramos con x100), tendriamos:
Distancia = 3844 km.
Radio lunar = 1738 km
El ángulo total seria arctg 1738/3844= 24,3 x 2 = 48,6º por lo que el nuevo ángulo seria 48,6/0,518 = 93,8 veces mayor que a ojo desnudo.
Ahora comprobaremos el diametro lineal de la luna que obtenemos en la imagen del telescopio y sistema telescopio/ocular
En el Telescopio L=2Fx tg(angulo subtendido/2) = 2 x 1000 x tg. 0º,2590= 9,04 mm. (suponiendo un telescopio con F=1000 mm)
El sistema Teles/ocular L=2 x 10 x tg 24º,3 = 9,03 mm. es decir la misma longitud que vemos con el telescopio. Sin embargo hemos visto antes como si que el ángulo subtendido es de 93 veces mayor (debía ser de 100 veces, no se si no sera valida la equiparacion de los pequeños angulos, pero nos da una aproximacion que para el ejemplo es válida).
No se si este ejemplo demuestra que el tamaño de la imagen es el que es 9 mm en el plano focal del telescopio y 9 mm en la imagen formada con el ocular, sin embargo el angulo si que es o debieraser 100 veces mayor. Igual mi razonamiento no esta bien planteado o no tiene suficiente base, aunque creo que si.
Pero lo que si que te lo digo con toda seguridad es que el principal papel del telescopio es ACERCAR la imagen y no ampliarla.
Tambien podriamos seguir viendo cual es la imagen que se forma en la retina del ojo y donde la veriamos, porque ¿has pensado alguna vez donde crees ver la luna cuando la tienes en el telescopio? es decir ¿A que distancia ves la imagen de la luna? ¿la ves dentro o fuera del tubo? ¿que sensacion tienes de la distancia de la imagen? Si tengo algun tiempo confeccionare un dibujo con el photoshop de la formacion de la imagen en la retina que en definitiva es la que realmente vemos.
Bueno mintaka y demas foreros, será un placer compartir con vosotros este foro.
Hola de nuevo Alex. Desde luego yo no veo mal tu planteamiento. Ya se que lo que hacemos es acercar la imágen, pero cuando se habla de aumentos astronómicos se dice que aumentar x2 equivale a duplicar el diámetro.Y en microscópicos, aumentar x2 equivale a duplicar la superficie. Lo decía como una afirmación.
Gracias Alexis.
Saludos :D
Pues creeme que nunca he oido esa equivalencia ni la he estudiado nunca. Pero explicame esto
S=pi. r^2 ¿como aumentas la superficie sin aumentar el diametro? ¿como puede aumentarse el diametro y permanecer la superficie constante?
Piensa en esto:
1.- Si ves la Luna más grande la veras con la misma resolucion es decir veras las mismas manchas aunque as grandes
2.- Si te acercas a la luna, veras los detalles. Los detalles solo son observables desde mas cerca y no con mayor tamaño.
Ponte una regla de unos 20 cm extendida con tu brazo y posiblemente no distingas las divisiones de los mm. pero si te acercas la regla a unos 30 cm. si que las distingues claramente. La regla sigue teniendo los 20 cm. Entonces puedes combprobar que el angulo bajo el que esta la regla de una posiciójn a otro es muy distinto. Es decir cuando mides un campo angular, el angulo de un diametro es mas grande cuanto mas te acercas y por eso ves detalles pero el diametro no aumenta para nada.
Bueno esto es todo lo que se me ocurre para esclarecer este tema,... pero a lo mejor no es suficiente. :cry:
Pues si nunca lo has estudiado (que supongo que estudias algo relacionado con esto...) yo estudié informática, y ya, en lugar de cerebro, tengo callo :lol: ya no hay quién me meta algo en la cabeza :lol: , la edad...
Es evidente que si aumentas el diámetro aumentas la superficie (y viceversa). Esto proviene de un hilo de la desaparecida astrored en el que se comentaba esto, para que te hagas una idea comentaban que un aumento referido en astronomía no era el mismo que en microscopía. Decía algo así:
En un microscopio pongo x400, lo que estoy haciendo es aumentar la superficie de ese objeto 400 veces, si lo hago en astronomía, pongo x400, lo que estoy haciendo es aumentar el diámetro del mismo supuesto objeto 400 veces. Luego esos x400 astronómicos equivaldrían a x160.000 en el mismo lenguaje del biólogo.
¿qué opinas? no se si tendrá algún fundamento, pero creo recordar que nadie dijo "ni mú" y a todo el mundo le pareció correcto.
Saludos :D
mintaka:
Citaryo estudié informática, y ya, en lugar de cerebro, tengo callo ya no hay quién me meta algo en la cabeza , la edad...
Ahora si que me has jodido! :) pues yo no veas...hace mas de 30 años que me lincencie en fisicas y lo mas cojonudo es que en mi vida he trabajado en algo que tenga nada que ver ,ya no con la fisica sino con cualquier atisbo de "ciencia" pero como siempre me ha apasionado la astronomía, ahora que puedo y tengo tiempo, me estoy dedicando a observar y a "actualizarme". :) no quiero que se me haga un callo en el coco!
CitarEn un microscopio pongo x400, lo que estoy haciendo es aumentar la superficie de ese objeto 400 veces, si lo hago en astronomía, pongo x400, lo que estoy haciendo es aumentar el diámetro del mismo supuesto objeto 400 veces. Luego esos x400 astronómicos equivaldrían a x160.000 en el mismo lenguaje del biólogo.
Hombre,... siendo positivo, aqui hay un atisbo de lógica. Lo que pasa es que en el microspcopio la
lente del objetivo esta muy cerca del objeto y produce una imagen intermedia AUMENTADA (aumento real) es decir se produce un AUMENTO LINEAL/ TRANSVERSAL
(la imagen real intermedia es mayor que el objeto) y posteriormente el ocular actua sobre esa imagen exactamente igual que la del telescopio, es decir la acerca y se produce el denominado AUMENTO ANGULAR.
El telescopio produce pues un aumento de los de verdad (imagen mas grande en longitud que el objeto) y además esa imagen la acerca a la retina produciendo tambien el aumento angular (y es por este motivo por el que se ven los detalles (digamos los pelos de las patas de la moscas... :) )
Entonces el aumento total del microscopio es el producto de DEL AUMENTO LINEAL x AUMENTO ANGULAR.En el Telescopio el aumento lateral o transversal es NEGATIVO, (mucho menor) entre otras cosas porque el objeto esta en el infinito, por lo que solo podemos contar con el aumento angular (el "acercamiento" de la imagen a la retina)
Pero bueno, al final se ve!! que es lo importante... :)
Cita de: AlexisPero bueno, al final se ve!! que es lo importante...
Yo creo que eso es lo realmente importante...Gracias por tu tiempo.
Cita de: Alexispues yo no veas...hace mas de 30 años que me lincencie en fisicas
8O , pues yo te había hechado algunos años menos. Es el inconveniente de los foros :roll: .
Espero seguir contando con tus intervenciones :salu2:
Saludos :D