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Observación y fotografía => Estrellas dobles y múltiples => Mensaje iniciado por: Manuel J. en 15-Abr-15, 17:00

Título: Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 15-Abr-15, 17:00
Hola.

Después de un parón astronomico, aunque la astrofotografia la he dejado casi definitivamente, a falta de decidir que hago con el equipo, me he dedicado a otro campo que me entusiasma más que sacar fotos postaleras sin valor cientifico alguno, se trata de las estrellas dobles, pués bien aquí os dejo unas cuantas de mi cosecha propia, utilizando herramientas disponibles en la web, no he usado para nada el telescopio.

Os presento estas cuatro dobles descubiertas por mi, los dos primeros sistemas ya tienen su correspondiente estudio a falta de su publicación y entrada en el WDS, las otras dos están pendientes de estudio y caracterización.

Las imagenes son composiciones RGB, realizadas con la herramienta Aladin de CDS, esto significa que se han utilizado dos imagenes para realizar el blink RGB, una de la década de 1950 y otra de la década de 1990  (POSSI y POSSII respectivamente).

No pregunteis por las coordenadas exactas para observarlas, se pueden observar y fotografiar pero como comprendereis no os las voy a dar, hasta que no esten definitivamente públicadas.

Imagenes.

(http://sia1.subirimagenes.net/img/2015/04/15/150415045950690095.jpg) (http://www.subirimagenes.net/i/150415045950690095.jpg)

(http://sia1.subirimagenes.net/img/2015/04/15/150415045951108483.jpg) (http://www.subirimagenes.net/i/150415045951108483.jpg)

(http://sia1.subirimagenes.net/img/2015/04/15/150415050103860812.jpg) (http://www.subirimagenes.net/i/150415050103860812.jpg)

(http://sia1.subirimagenes.net/img/2015/04/15/150415050104655391.jpg) (http://www.subirimagenes.net/i/150415050104655391.jpg)

Saludos.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: vi100 en 16-Abr-15, 07:49
Qué bueno! Felicidades  :plas: :plas: :plas:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 16-Abr-15, 10:11
Muchas gracias Vicente.

 :salu2: :salu2:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: JuanLozano en 17-Abr-15, 21:19
Muy ingenioso Manuel, Enhorabuena por el descubrimiento!!  :ola:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 17-Abr-15, 21:44
Muchas gracias Juan por pasarte.

Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 17-Abr-15, 21:47
Y por lo que veo no hay mucho interes en los descubrimientos ni en estos temas, que en definitiva aportan un granito más al estudio y caracterización de nuevos cuerpos celestes, pero bueno supongo que es lo que hay.

De nuevo muchas gracias a los dos, vosotros si que sabeis reconocer el trabajo que lleva realizar este tipo de estudios.

 :salu2: :ok:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Josemi en 18-Abr-15, 16:09
Buen trabajo Manuel, a mi tambien me atraen las dobles solo que no hay tiempo para dedicarme a ello, me alegra de que un componente de LQ se vuelque con esta labor. :sisi: :plas: :plas:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Jesús S M en 18-Abr-15, 17:05
Lo mismo. Me gusta observar y descubrir (para mis ojos nada más) dobles. Lo tuyo ya es otro nivel. Enhorabuena.  :salu2:
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 18-Abr-15, 19:18
Muchas gracias a los dos, estuve a punto de eliminar el tema después de ver la poca acojida que tiene un tema como este y solo fijandome en las respuestas y comentarios así como mensajes privados de otros foros no solo en España sino en EUA y UK no hay comparación, pero bueno, seguiremos trabajando para descubrir y caracterizar nuevas dobles, aunque comparta mis trabajos por otros lares..

Lo dicho saludos y muchas gracias por pasaros.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: D_79 en 18-Abr-15, 23:37
Muchas gracias a los dos, estuve a punto de eliminar el tema después de ver la poca acojida que tiene un tema como este y solo fijandome en las respuestas y comentarios así como mensajes privados de otros foros no solo en España sino en EUA y UK no hay comparación, pero bueno, seguiremos trabajando para descubrir y caracterizar nuevas dobles, aunque comparta mis trabajos por otros lares..

Lo dicho saludos y muchas gracias por pasaros.

Hola Manuel J,

Te he leído en varios hilos y detecto que tienes muchísimos conocimientos de astronomía e inclusive de astrofísica y si no es así, realmente lo parece.
No se si para ti es una afición que ha ido a más o bien está íntimamente ligado a tu formación / profesión, en cualquier caso es de admirar.
Dicho esto, también te diré que he leído este hilo varias veces pero no he comentado antes en él, ¿por qué? Pues por la sencilla razón de que no tengo los conocimientos ni para valorar, ni para apreciar la dificultad de lo que cuentas. Espero tenerlos algún día pero hoy por hoy estoy en el primer peldaño haciendo cursos de iniciación. Ni siquiera he tocado un telescopio.

Hoy, después de leer lo que dices de que ibas a borrar el hilo porque no suscitaba interés, he querido escribirte para celebrar que no lo hayas borrado y para dejar constancia de que si que leo con interés pero sin conocimiento todos y cada uno de los comentarios.

Imagino que esto es extensible a más gente y las casuísticas son muchas:
- personas con interés científico
- otras solo con interés visual de superación personal
- otras con interés estético y de registro de aquellas observaciones que hace (este sería en principio mi guia para entrar en el conocimiento necesario para pasar al segundo punto y posteriormente al primero).
- personas con pocos conocimientos (yo ahora estoy aquí).

Lo de "fotos postaleras sin valor científico" bueno, aunque al menos en fotografía convencional (de la que soy aficionado y practico desde hace más de 10 años) , "postalero" tiene connotaciones negativas refiriéndose a fotógrafos paisajistas, creo entender que no tenías esa intención y era una mera forma de hablar más cuando de tus palabras me ha parecido entender que tu has recorrido ya ese camino de la astrofotografía y que has superado esa fase buscando ahora otro camino.

Está genial que nos cuentes en qué estás enfrascado y si de ese trabajo se genera documentación que imagino que comunicas a algun organismo competente para que revisen tu trabajo y te den la autoría del estudio, estaría genial saberlo también y si es de acceso o dominio público saber o enlazar donde hechar un vistazo.

Te preguntaría mil cosas como por ejemplo que tal difícil son esos calculos y estudios que haces. Qué parámetros y que rigurosos son allá donde presentes tu estudio  ( ni idea de que organismo debe ser, por mi propia ignorancia y desconocimiento).

Saludos y también sigo lo que publicas en tu blog.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: JAAR en 19-Abr-15, 17:56
Hola a todos:

Manuel J. felicitaciones por ese trabajo en dobles con  buen resultado.
Totalmente de acuerdo en prácticamente todo lo dicho por D_79. Uno de los problemas quizás en algún momento sobre la “Postaleras”, es la falta de contrastar la información que nos muestran y poder encontrar algo en algún momento.
Por otro lado,  es desde luego  tú criterio personal al no decir donde puede encontrarse dicho/s objeto/s, pero convendrás conmigo que una  vez  comunicases al organismo competente de manera oficial, por ejemplo al WDS, el objeto es tuyo. Pero como digo es algo personal lo cual tenemos que respetar. En cuanto a la queja de poco interés, podría ser interesante para que la gente se involucrase para todos aquellos que tengan interés en dobles u otros objetos, nos comentases cual o como fue el procedimiento a seguir que utilizaste o incluso podría ser un articulo lo mar de interesante para la revista UniversoLQ, eso podría despertar la afición de otros compañeros a las dobles. Ponernos a mandar  comunicados en el presente foro sobre la Astrometría por ejemplo, imagino que pocos nos seguirán.

Lo dicho, enhorabuena.

Saludos;
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 19-Abr-15, 20:34
De acuerdo contigo JAAR y con el compañero D_79, cuando digo fotos postaleras, no es en forma despectiva, yo núnca he dicho eso ni lo he escrito, solo es mi forma de llamar a las fotos de las cuales yo también tengo unas cuantas, muchos compañeros de este foro, grandes astrofotografos por cierto, saben que las llamo así.
Con respecto a comunicar la situación de esas dobles, como sabrás en cualquier descubrimiento cientifico, hasta que no ha sido publicado y confirmado, no se puede dar su situacion, ni siquiera cualquier información, ya que como sabrás somos muchos los que nos dedicamos a esto de las dobles y cualquiera puede aprovechar esa información para adelantarse y robar el merito, cuando este públicado el articulo/s, daré toda la inormación más relevante de dichas dobles, aunque adelanto que son estrellas de magnitudes no superiores a la 15, lo cual muchos se verás límitados en su observación.
Sobre lo de escribir un breve articulo para la revista, pues lo pensaré, parece interesante, aunque solo sea de forma muy superficial, por que como tu sabrás esto tiene mucha chicha.

Saludos.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: victor padilla en 20-Abr-15, 13:23
Pues.... felicidades por el descubrimiento  :bravo:
Es un tema que me interesa aunque todavía no me he puesto a ello, así que... ya te llamaré para que me des unas lecciones
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: David_Alicante en 21-Abr-15, 18:37
¡qué buen trabajo! :plas:

Con respecto a comunicar la situación de esas dobles, como sabrás en cualquier descubrimiento cientifico, hasta que no ha sido publicado y confirmado, no se puede dar su situacion, ni siquiera cualquier información, ya que como sabrás somos muchos los que nos dedicamos a esto de las dobles y cualquiera puede aprovechar esa información para adelantarse y robar el merito...

Cuánta razón tienes. No sólo pasa con los descubrimientos científicos, también con la investigación del día a día. Cuando investigadores mandan sus trabajos a publicar en las revistas científicas del campo al que se dediquen y los reviewers, que deben dar el visto bueno o no al trabajo, te lo tiran para atrás por minucias. Te obligan a revisarlo, con la pérdida de tiempo que ello implica para que puedas seguir avanzando, tiempo que pueden aprovechar otros para adelantarse o, simplemente, quitarte la idea.

Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Juanluison en 22-Abr-15, 20:37
Hola Manuel. Felicidades!!  Es alucinante que seas capaz de descubrir estrellas dobles por tu cuenta. Uno piensa que esto sólo está al alcance de los grandes observatorios y Universidades, pero veo que aquí prima más la imaginación, el talento y la perseverancia que el tener acceso a grandes equipos. Perdona si ha parecido que no se te ha dado la importancia adecuada, que puede haber sido así, pero va uno siempre con tanta prisa...
Lo dicho, sigue así y que nosotros lo veamos
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 22-Abr-15, 22:20
Muchas gracias compañero por pasarte, la verdad es que cuesta mucho habituarte a una nueva metodologia de trabajo y eso que yo sigo la metodologia de busqueda básica, todavia no me he metido en mineria de datos y busquedas intensivas por separación angular y radios de busqueda, etc, etc, etc.
Seguiré trabajando en esta linea, ya que núnca sabes la sorpresa donde puede estar, sin ir más lejos ya tengo localizadas otras dos posibles dobles mpc, y estoy trabajando en su estudio.

Saludos.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: JAAR en 23-Abr-15, 17:33
Hola a todos:

Manuel, que quiere/s decir “ dobles mpc “

Saludos;
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 23-Abr-15, 22:43
Las dobles MPC, son sistemas dobles con movimiento propio común, de ahí lo de MPC, quiere decir que se mueven juntas en la misma dirección, esto se determina estudiando la variación de sus posiciones con respecto al tiempo, pero esto no quiere decir que dos o mas estrellas que se mueven aparentemente en la misma dirección y dichos movimientos son similares, sean dobles estrictamente hablando. Pero es una prueba de su posible binariedad.

Normalmente y por consejo de otros doblistas con más experiencia, suelo buscar posibles dobles con movimientos propios no inferiores a 5 arcosegundos / año, ya que los movimientos propios inferiores pueden contener errores de medida o bien ser estrellas demasiado debiles o de fondo, incluso artefactos como ruido, etc.

Cuando tenemos esto confirmado mediante criterios probabilisticos en base sus movimienos propios, entonces se estudia su astometria y cinematica, esto es, el estudio de sus velocidades espaciales para poder determinar su relación gravitacional, dependiendo de los resultados, entonces podemos concluir si dos estrellas estan gravitacionalmente unidas, si giran una respecto a la otra o bien si giran con respecto a un centro de masas, como la Tierra y la Luna, por ejemplo.

Esto son estimaciones aproximadas y a veces nos movemos en suposiciones en base a los resultados de los calculos realizados, ya que debido a las grandes distancias que nos separan de ellas, estos calculos son muy aproximativos y debemos suponer algunos datos en referencia a otros por proyección espacial, asumiendo el error que esto conlleva, y a parte debemos asumir los errores acumulativos, de las medidas y magnitudes fotometricas.

Espero no haber liado mucho el tema.

Saludos.
Título: Nuevas dobles MPC.
Publicado por: D_79 en 24-Abr-15, 09:59
A mi si que me lo has aclarado ManuelJ. Excepto el tema de la astrometria, el resto de conceptos físicos no me son ajenos.

Gracias!
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: JAAR en 24-Abr-15, 10:45
Hola a todos:

Manuel, todo muy claro, pero surgen otras dudas sobre lo comentado, (es impresionante al profundizar en un tema siempre surge dudas y más dudas en fin…).
 Dices:
1.- Se mueven juntas en la misma dirección. Pero las dobles pasan años para conocer la dirección-trayectoria, o no es correcto..?
2.- Lo mismo variación de sus posiciones con respecto al tiempo. Debemos conocer un poco su historial y trayectoria en el tiempo o no..?
3.- “ Suelo buscar estrellas dobles con movimientos propios no inferiores a 5 arcos- segundo. Lo realizas con equipo astronómico teles o sobre placas fotografías por ejemplo del DWS.?
4.- Una vez se tiene estos datos se hace la astrometría. La haces sobre tomas realizadas con telescopio o placas..?
5.- Estos son estimaciones  aproximadas  y a veces  nos movemos  en suposiciones en base  a los  resultados de calculos realizados…. Al decir  “nos vemos en suposiciones en base a los resultados de cálculos realizados…”,  que utilizas para realizar  esos cálculos.?

Saludos;
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: Manuel J. en 24-Abr-15, 17:29
Respondiendo a tus preguntas.

1. Para conocer sus movimientos se comparan placas fotograficas tomadas en la decada de 1950 y en la epoca 1990, comolas placas POSSI y II, hechas desde el observatorio de Monte Palomar en EUA.

2. Te he respondido en el punto anterior, ya que las placas tienen una diferencia de unos 50 años, conociendo la posición inicial y final, se deriva con respecto al tiempo, y se calcula su trayectoria en ese intervalo de 50 años.

3. Con el telescopio y fotos personales no podemos saber si esas estrellas tienen movimiento, como he dicho anteriormente necesitamos un intervalo de tiempo suficientemente grande para revelar esos movimientos. Por lo cual utilizo placas fotograficas no del DWS, que supongo te referiras al WDS, Washington Double Star, este no se basa en placas fotograficas sino en observaciones, de los pares clasificados en él. Es en el WDS donde debemos buscar nuestra doble para conocer si esta catalogada o no lo está.

Estos movimientos se ponen de manifiesto cuando se superponen dos placas de las dos épocas, donde se aprecia el movimiento, para esto se utilizan los datos del CDS, Centre de dones astronomiques du Strasburg mediante la herramienta Aladin, y placas digitalizadas del DSS. Una vez superpuestas las placas se hacen imprescindibles los datos de los catalogos como PPMXL, USNO, NOMAD, UCAC4, etc., que es donde se reflejan los valores de los movimientos de todas las estrellas.

4. La astrometria se hace en base a placas digitalizadas desde internet y sobre tomas realizadas por nosotros si nuestro instrumental lo permite. Mediante software de medicion como Reduct, Astrometrica, etc.

5. Para los calculos se usan trabajos profesionales accesibles desde internet.

Saludos.
Título: Re:Nuevas dobles MPC.
Publicado por: D_79 en 24-Abr-15, 23:07
¿Quien dijo que este tema no suscitaba interés?

Debe de ser difícil obtener todos los datos para realizar los estudios.
Muy buena labor!