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General => Astrofísica => Mensaje iniciado por: mente oscura en 14-Feb-12, 01:25

Título: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 14-Feb-12, 01:25
Las galaxias más lejanas que han sido observadas, ¿podrían estar convergiendo hacia un punto interno del Universo, aunque en las observaciones parezca lo contrario?
Título: Re: ¿seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 14-Feb-12, 01:54
Hola!
Título: Re: ¿seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 14-Feb-12, 02:12
Hola Zephyros.
Como verás soy nuevo y me interesan los temas de astrofísica, aunque tengo muchas dudas y discrepancias con las "teorías oficiales". Cuando leo que alguien dice: "como está demostrado", me vienen las dudas y me gustaría que me remitiesen a esa "demostración".
Un saludo cordial.
Título: Re: ¿seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Telescopio en 14-Feb-12, 10:31
Hola.

Antes de que te metas en jardines en este foro en materia de cosmología, creo que conviene aclarar unas cuantas cosas.

No existen "teorías oficiales" en ciencias. Existe un método científico que exige dar unos determinados pasos para que una hipótesis se convierta en una teoría científica. Y esta teoría siempre estará sometida a fiscalización, pues bastará con que falle en un aspecto para que sea preciso buscar una nueva explicación.

Las "teorías" no se generan alegremente en una noche de farra, ni tiene la misma consideración la primera ocurrencia que se le venga a la cabeza a una persona (por muy "investigador" o "pensador" alternativo que se considere) que el fruto de un trabajo de observación y análisis que siga esas reglas científicas.

Básicamente, el método científico consta de las siguientes fases:

1) Observación.

2) Inducción: extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.

3) Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.

4) Probar la hipótesis por experimentación.
 
5) Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.

6) Tesis o teoría científica (conclusiones).

Lógicamente, en las distintas ramas de la ciencia hay que aplicar una metodología adecuada a la naturaleza de su objeto de estudio, pero el marco en general es el descrito antes.

En este sentido, la cosmología física es el estudio del origen, la evolución y el destino del Universo utilizando los modelos terrenos de la física. Se parte de observaciones astronómicas y se trabaja con modelos matemáticos cuyos resultados se contrastan con nuevas observaciones. Y si un modelo determinado funciona en la explicación y en la predicción de los fenómenos observados y sale indemne del escrutinio de la comunidad científica se considera como un paradigma hasta que un buen día tropieza con una observación que no encaja, que no puede ser explicada con esa teoría y entonces empieza la búsqueda de un nuevo paradigma.

Un buen ejemplo de esto es la teoría general de la relatividad. Con esta teoría Einstein pudo superar la incompatibilidad entre la teoría especial de la relatividad y la teoría de la gravitación de Newton (ambas plenamente aceptadas por entonces por la comunidad científica) y resolvió los problemas que se daban entre ambas interpretando los fenómenos gravitatorios como simples alteraciones de la curvatura del espacio-tiempo producidas por la presencia de masas.

La teoría general de la relatividad ha sido puesta a prueba exitosamente en multitud de ocasiones (por ejemplo, las lentes cósmicas gravitatorias) Sin embargo, la teoría de la relatividad de Einstein no "funciona" cuando se enfrenta a los fenómenos observados en el mundo subatómico y fracasa totalmente ante las singularidades (allí donde la curvatura del espacio-tiempo se hace infinita, como en el centro de los agujeros negros o las que se supone dio origen al Big Bang). Una singularidad, desde el punto de vista de la física, es una aberración. Es por ello que hay que recurrir a otra cosa: la física cuántica.

En el mundo subatómico es la mecánica cuántica la que permite explicar el comportamiento de la materia y de la energía, pero tanto los postulados que definen la teoría de la relatividad como los que establece la mecánica cuántica están apoyados por una evidencia empírica rigurosa. Sin embargo, ambas se resisten a ser incorporadas dentro de un mismo modelo coherente, lo que obliga a nuevos esfuerzos en pos de esa explicación globalizadora (gravitación cuántica, electrodinámica cuántica, etc).

Resumiendo todo lo dicho hasta ahora: en ciencia no hay nada "demostrado" y si has leído una afirmación de ese tipo es que el que ha escrito eso no tiene ni idea de lo que es la ciencia o el método científico. Por otra parte, la cosmología (como toda la física) es una materia extremadamente compleja y que requiere de unos conocimientos matemáticos muy amplios y profundos para poder seguir "seriamente" una "demostración".

Por ejemplo, en la dirección

http://www.fisica-relatividad.com.ar/temas-especiales/ecuaciones-de-maxwell (http://www.fisica-relatividad.com.ar/temas-especiales/ecuaciones-de-maxwell)

tienes la fundamentación matemática de las ecuaciones de James Clerk Maxwell (1831-1879) es una de las obras intelectuales más importantes en la historia de las ciencias y que están en el origen de la física moderna.

Es ahí, en el planteamiento y desarrollo matemático de la teoría correspondiente donde está la "demostración" que reclamas. No basta con decir "El universo converge hacia un punto interno", sino que esa afirmación debe estar sustentada en un conjunto de observaciones (astronómicas, física de altas energías, etc.) y ser el resultado de un modelo matemático que recoja los datos observados y desarrolle un conjunto de ecuaciones que permitan explicar los fenómenos observados y realizar nuevas predicciones. Esa teoría y ese modelo deben ser sometidos al escrutino de la comunidad científica que tratará no sólo de contrastarla, sino de encontrarle los puntos débiles. Si demuestran su falibilidad, pues a desarrollar otra mejor; si no le descubren puntos débiles, pues oye, teoría científica al canto y nuevo paradigma... que funcionará hasta que tropiece con algo que no pueda explicar.

Como ves, esto es bastante más complejo que pedir que te "remitan" la "demostración."

Saludos
Título: Re: ¿seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Juanma en 14-Feb-12, 12:31
Hola mente oscura, como tu mismo indicas, las observaciones parecen contradecir este punto de vista, por lo que antes de asumir una hipótesis argumentando que quizás interpretamos mal las observaciones es más lógico asumir que lo que vemos es cierto y que lo que está mal es la hipótesis. A fin de cuentas así es como funciona la ciencia, tal y como te ha explicado el usuario Telescopio. Se formula una hipótesis y se extraen unas predicciones que se comprueban experimentalmente. En caso de la astronomía estas pruebas consisten en observaciones.

Por otro lado, me parece que la pregunta es un poco ambigua. ¿A que te refieres con un "punto interno"?
Si te refieres a que toda la materia se ve atraída por algo que está en algún lugar del universo, entiendo que se debería ver un patrón de la luz de los objetos diferente del que vemos. En este supuesto habría objetos alejándose de nosotros,  otros acercándose y otros cuya distancia permanezca más o menos igual. Habida cuenta de que los objetos que se acercan a nosotros se vuelven más "azules" (corrimiento hacia el azul del espectro por efecto Doopler) y que los objetos que se alejan se vuelven mas "rojos" (Corrimiento hacia el rojo), este efecto crearía un mapa de radiación muy diferente del que observamos (en el que la mayoría de los objetos experimentan un corrimiento hacia el rojo, de lo que se deduce la expansión generalizada del universo).

Con esto no quiero decir que esta hipótesis quede refutada, sino que hay una aparente contradicción entre lo que se esperaría ver, y lo que en verdad vemos.
Lo bueno de la ciencia es que no importa lo disparatada que parezca una hipótesis, por lo que uno no debe tener miedo de lo rara o extravagante que sea, siempre y cuando, claro está, esté debidamente formulada y cuente con algún tipo de respaldo experimental.

Un saludo.
Título: Re: ¿seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 14-Feb-12, 13:30
Hola mente...oscura pues qué quieres que te digamos por aquí, al margen de lo que te han comentado los compañeros del foro. Yo en principio ya que acabas de llegar y lanzar una cuestión y una petición quizás sería interesante conocer tu postura más allá de un "no me lo creo". Es posible que hayas leído muchísimo sobre el tema y puedas rebatir posturas "oficiales". Aquí no nos sentimos obligados a defender ninguna de ellas, de hecho, te han respondido con el método científico y con las limitaciones de las teorías que con el tiempo dejan paso a otras más completas.

Por mi parte desconozco si será cierto o no, si las observaciones estarán bien interpretadas o no, pero me fío más de la gente que lo ha observado, estudiado y teorizado durante muchos años que de alguien ajeno a la materia que niega la validez de los resultados de las que posiblemente sean algunas de las mentes más lúcidas del planeta.

Por cierto lo que te ha puesto Telescopio es un pequeño resumen de cómo se llega a la Teoría Clásica de Campos Electromagnéticos que por cierto para entender algo de ese documento hay que haber estudiado antes los operadores matemáticos implicados y el resto de "aparataje" matemático, y no veas cómo se complican las cosas cuando las coordenadas utilizadas son coordenadas esféricas en vez de cartesianas.

En definitiva, ya que algunos tienen el nobel y todo, y sus resultados han sido aceptados por la Comunidad Científica, lo mismo el que dude también tiene que aportar argumentos en contra, digo yo.

Saludos y bievenido (de parte de otro amante de la Astrofísica)

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 15-Feb-12, 00:51
Bueno, parece que entro con mal pie, porque creo percibir una cierta sorna hacia mi ignorancia. La verdad es que mis conocimientos son muy limitados y, además, no me expreso  quizá con corrección.
Telescopio, aunque no entiendo en qué “jardines” me puedo meter, estoy de acuerdo con tus planteamientos sobre el procedimiento científico.
El punto primero: Observación.
Por supuesto, no tengo la posibilidad de hacerla y tengo que aceptar las realizadas por personas mucho más preparadas que yo.
En el punto segundo es cuando choca lo que creía lógico con las nuevas interpretaciones (Ej. Observación de expansión acelerada).
Me parecía un razonamiento, que no discrepaba con mi modesta lógica, aquel que postulaba un Big Bang---expansión---deceleración---inversión y vuelta a comenzar.
Por ello, antes de abandonar del todo esta idea, quería contrastar en este foro mis dudas.
Pienso que al observar, por ejemplo, una galaxia que esté a 300 millones de años luz, lo que vemos es la dirección y velocidad (no sé si aceleración) que llevaba en aquella época (300 millones de años), aunque en la actualidad no sepamos qué es lo que hace: se aleja, se acerca, etc.
No quiero aburriros, así que aquí lo dejo por el momento.
Un saludo a todos.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mauricio giandinoto en 15-Feb-12, 01:11
Hola Mente oscura bienvenid@, pues yo no puedo responderte ni afirmando ni rebatiendo tu razonamiento, ya que de astrofisica o cosmologia no entiendo casi.  A ver... algo he leido en plan general, y esta claro que, de momento, hay expansion en base a las observaciones y metodos que en algnos parrafos han descrito los compañeros.

No creo que entrases con mal pie, pasa que probablemente no fue una presentacion tipica a la que uno esta aostumbrado  del tipo: ..." hola soy tal y tal, de tal sitio, me gusta la astrofisica y me gustaria debatir tal o cual cosa", ...y ya a partir de ahi se va rompiendo el hielo.

El tema es complejo, y teorias que refuten de un plumazo , lo que se ha venido observando, y sin argumentarlas o justificarlas, pues... se hace complicado el exponerlas sin que todo el que entiende un poco del tema...lo  vea con ojos excepticos.

Te pongo un ejemplo: A mi me gustan los aviones, se como funcionan y porque vuelan, lo he leido desde pequeño, y si alguien viene mañana, y me dice que si puede ser que en vez de la sustentacion, lo que los eleva es alguna especie de fuerza que haga que el planeta los rechace, pues honestamente...le mirare con cara rara.

Y dicho esto.....pues bienvenid@  :wink:  :salu2: :salu2:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 15-Feb-12, 01:16
Gracias Mauricio.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 15-Feb-12, 01:25
La gravedad es muy débil y ya se hablaba de un valor de masa/energía llamada crítica que debe haber en el Universo para que la gravedad consiga frenar la expansión y producir un retroceso con el consiguiente Big Crunch. Sin embargo parecía que la masa/energía era la justa como para no frenar del todo la expansión y producir esa vuelta atrás.

Cuando todo estaba así encuentran que se está acelerando. A partir de aquí surgen teorías como la Energía oscura desconocida responsable de esa expansión acelerada, pero queda mucho por delante. Date cuenta que tras el Big Bang si sólo hay una fuerza atractiva que se opone no puede acelerarse, ni ahora ni hace muchos millones de años. ¿qué produce la expansión acelerada? quizás algo "oscuro" pero quién sabe.

Todos estamos muy verdes, no lo dudes

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Telescopio en 15-Feb-12, 09:04
Antes de meterse en jardines especulativos y dar lugar a discusiones estériles, lo primero es tratar de entender la situación actual de la cosmología física. Sin ser perfecta, la Wikipedia es al respecto una buena fuente de información, sobre todo si se sabe inglés. Los artículos en español, si bien menos profundos, son también un buen punto de partida:

http://es.wikipedia.org/wiki/Expansi%C3%B3n_del_Universo (http://es.wikipedia.org/wiki/Expansi%C3%B3n_del_Universo)

http://es.wikipedia.org/wiki/Estructura_del_Universo_a_gran_escala (http://es.wikipedia.org/wiki/Estructura_del_Universo_a_gran_escala)

http://es.wikipedia.org/wiki/Destino_%C3%BAltimo_del_Universo (http://es.wikipedia.org/wiki/Destino_%C3%BAltimo_del_Universo)

Si no queremos acabar con controversias de barra de bar, hay que documentarse.

Saludos

Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 16-Feb-12, 12:27
Hola, aquí, desde el bar:

En 2007, 51 investigadores del High Z Supernova Search Team y del Supernova Cosmology Project Team fueron premiados con el Premio Gruber 2007 (considerado como el premio Nobel de la cosmología).
El resultado de sus observaciones: los objetos (estelares, por supuesto) cuanto más lejos están, más rápido se alejan.

Tema 1: Observación: nada que objetar.
Tema 2: Conclusiones: aquí vienen mis dudas.
Si en el ejemplo, de mi colaboración anterior (300 millones AL), vemos alejarse una galaxia (G1) a velocidad V1, otra  (G2)que esté a 100 millones AL la veremos a velocidad V2. Entonces si se estuviese desacelerando el universo ¿que se observaría?:
V1>V2
Estaríamos observando a G1 con la velocidad que tenía hace 300 M años, en cambio G2 la observaríamos 200 M años más moderna con una velocidad inferior (por estar decelerándose).
Gracias por aguantarme (algunos), y perdón por no expresarme, quizá, mejor.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 16-Feb-12, 12:59
Las galaxias más alejadas se separan a mayor velocidad, pero no es porque están viajando por el espacio. Lo que sucede es que es el espacio el que se expande, no se trata de una "explosión" dentro de un espacio preexistente.

Incluso el espacio al "estirarse" ni siquiera tiene las restricciones de la Relatividad Especial y puede expandirse a más velocidad incluso que la luz.

Yo no descartaría que el universo fuera más grande de lo que vemos, puesto que si en los límites el espacio se está expandiendo a c o a v>c nunca veríamos los objetos limítrofes.

El modelo de Universo con el espacio en expansión (y no los astros alejándose como en n explosión)  se suele explicar con el ejemplo del pastel o bizcocho de pasas. Las pasas serían los astros que no cambian de tamaño y se separan cuando el bizcocho se infla que haría las veces de espacio.

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 16-Feb-12, 17:57
Sí, he leído las explicaciones sobre la semejanza al bizcocho de pasas, al del globo con pegatinas, a las hormigas en el balón que se infla, etc.; pero, en el espacio intergaláctico, ¿qué es lo que hace que éste funcione diferente al espacio dentro de la galaxia?, ¿porqué no se infla también el espacio, llamémosle; interestelar galáctico; o, incluso, en el sistema solar?
En esas semejanzas viene, a mi entender, implícita la idea de alguna “sustancia” con elasticidad, llámese “éter” espacial o de otra forma, pero ¿dónde se ha observado?, ¿no actúa en el sistema solar o a escala galáctica?
No sé pero me hago un tremendo lío con estas cosas.
Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Juanma en 16-Feb-12, 20:52
En teoría las galaxias o el sistema solar no se "infla" porque está sujeto gracias a las fuerzas gravitatorias de los objetos que los componen. Incluso nosotros mismos no nos "inflamos" con la expansión gracias a las fuerzas electromagnéticas a nivel molecular.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 17-Feb-12, 12:12
Hola Juanma:
Pienso que tanto en la teoría inflacionista, como en la de la explosión (que a mí me resulta más lógica), tendría que existir algún punto, dentro del universo observable, donde se pueda deducir que comenzó el evento presente. ¿tienes alguna referencia o enlace donde se pueda ver algo sobre este tema?
¡ah! El comentario “aquí, desde el bar”: es que resulta que tengo un bar-restaurante y me ha hecho gracia el comentario de Telescopio. Aquí si que se oyen “buenas teorías”. Ja, ja.
Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 17-Feb-12, 13:32
No hay centro, todos los puntos se expanden. Has dicho que conoces el ejemplo del globo. Dime cuál es el centro de la superficie de un globo perfecto.

Es un tema de dimensiones.

Por otro lado creo que por tus preguntas sabes más de lo que dices y, de nuevo, a mi por lo menos me gustaría que te pronunciaras, no solo cuestionar

Saludos!!

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Juanma en 17-Feb-12, 14:25
Hola Juanma:
Pienso que tanto en la teoría inflacionista, como en la de la explosión (que a mí me resulta más lógica), tendría que existir algún punto, dentro del universo observable, donde se pueda deducir que comenzó el evento presente. ¿tienes alguna referencia o enlace donde se pueda ver algo sobre este tema?
¡ah! El comentario “aquí, desde el bar”: es que resulta que tengo un bar-restaurante y me ha hecho gracia el comentario de Telescopio. Aquí si que se oyen “buenas teorías”. Ja, ja.
Un cordial saludo.

Si existiese dicho punto, y todos nos estuviésemos alejando de él entonces el cielo no se vería tal y como lo vemos. Algunas galaxias se alejarían de nosotros muy rápidamente (lo que se traduce en un corrimiento al rojo muy fuerte) y otras en cambio lo harían muy lentamente (un corrimiento al rojo poco fuerte). Las galaxias con un corrimiento al rojo fuerte serían predominantes en una región del espacio, mientras que las otras predominarían en otras direcciones. Esto haría que el cielo fuese anisótropo (no uniforme). Pero así no es como vemos el cielo, lo que vemos es que todas las galaxias (a excepción de cúmulos particulares que están unidos por gravedad) se alejan unas de otras de la misma forma, lo que se traduce en un patrón más o menos uniforme en el corrimiento al rojo. No se si me explico.
Y digo más o menos uniforme porque se está viendo que el cielo no es tan isótropo como se pensaba, hay regiones más densas que otras en el universo formando como "redes" o "grumos" un poco extraños.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: noiser en 17-Feb-12, 14:58
¿Seguro que el universo se expande aceleradamente?¿Cúal de todos?

CITO:
"Walter Lewin: creemos que hay un número infinito de universos como el nuestro.
El astrofísico del MIT Walter Lewin, convertido en celebridad mundial por sus clases prácticas de física, que acumulan millones de descargas en la red, asegura que, pese a la inmensidad del universo conocido, los expertos creen ahora que hay un infinito número de universos, y el nuestro es sólo uno de ellos".

[Claro que por definición, el Universo es TODO... habrá que cambiar las definiciones, pura filosofía. ]   :mrgreen:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Jose Angel en 17-Feb-12, 15:51
Hola mente oscura, bienvenido al foro.

En el ejemplo que ponías de las 2 galaxias, a mi modo de entender creo que existe un error copernicano, y es que creo que quizás, a lo mejor, no somos el centro del universo, y entonces estaríamos expandiéndonos junto con la galaxia 1, y alejándonos por tanto de la 2, que por eso tendría menor velocidad, no?

Es una suposición de 20 segundos.

 
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 19-Feb-12, 01:19
Hola José Ángel: imagínate las dos galaxias, que expongo en el ejemplo, que lleven aproximadamente el mismo sentido, independiente del sentido que llevemos nosotros. Y, por supuesto, no tenemos por qué ser el centro del Universo, pero sí somos el centro de observación de él.

Saludos Zephyros: sí, de acuerdo, no hay centro en la superficie del globo; pero, según esa analogía, ni existe el interior ni “el exterior”. Lo que sí está claro es que en la Teoría del Big Bang (sea explosión o expansión), todo partió de un “punto” (casi diría, mejor, un “sitio”, porque lo del punto, con singularidades y densidades infinitas, me pone los pelos como escarpias). Ese es el punto central del evento a que me refiero, porque existir , sí existió.
Por otro lado, mis conocimientos son muy limitados, y es por eso que decidí entrar en un foro por primera vez (entré primero en otro unos días antes que aquí, pero luego descubrí el vuestro y me gustó más). Tampoco puedo mentir y decir que no tenga alguna preparación.
En la respuesta 6 expresé brevemente el ciclo que entra en mi lógica (basado en similitudes con eventos ya observados): el Big Bang lo veo como una explosión de un objeto supermasivo entrado en crisis y, además (por cuestiones filosóficas), de entrada, no puedo entender que haya un principio y un final, sino que todo el proceso que describo fuese cíclico.

Saludos a ti también Juanma
En cuanto a lo del corrimiento al rojo, puede que tengas razón, pero en los objetos estelares que se consideran  más alejados  hay variaciones en el coeficiente de corrimiento, hasta llegar al 8.2 probado -GRB 090423-  (pendiente de comprobar hay otros que llegarían a 10). La teoría dice que a más lejos más corrimiento al rojo, y por eso ponía el ejemplo de las dos galaxias, que aunque en la actualidad se estuviesen decelerando, por la diferencia de edad se podría observar que, la más lejana,  se aleja más rápidamente. Imagino que cuando pasen bastantes años, se podrá hacer la comparativa referida al mismo objeto y se despejarán mis dudas.

Hola Noiser:
Con el caos mental que tengo con un solo Universo, imagínate.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 19-Feb-12, 02:18
Por alusiones, el ejemplo del globo es perfecto solo que en dos dimensiones. Tal y como nos dice la Tª de la Relatividad General no debemos considerar el espacio tridimensional sino un Universo tetradimensional donde la cuarta dimensión es el tiempo. Este "tejido" o como se quiera llamar tendría algunas propiedades curiosas, como por ejemplo curvarse en presencia de masa. No es como el Eter del siglo XIX, es muy distinto, aunque conceptualmente podemos pensar que es como un tejido.

El caso es que lo que le pasa al globo es que su superficie es todo lo que existe y se curva en una tercera dimensión que unos hipotéticos habitantes de dos dimensiones de la superficie del globo no entenderían ni podrían imaginar la tercera en la cual se está curvando dicho globo, para ellos la dimensión "altura" queda fuera de su entendimiento.

Lo mismo se diría que nos pasa a nosotros si nuestro Universo es curvo como la superficie del globo pero no en dos dimensiones, sino en tres. De manera que en un origen, en un Big Bang, todos los puntos del espacio están concentrados en una singularidad (según dicen de densidad infinita). Al igual que el globo ideal todos los puntos cuando está desinflado estarían concentrados en uno. Lo cual significa que todos los puntos del espacio estuvieron en esa singularidad y por tanto todos los puntos del espacio son el centro de dicho espacio o universo.

EL Big Bang no es una explosión en un "sitio", ya lo dije, digamos que si no hay espacio preexistente no hay sitio en ningún lugar. Y respecto al ciclo temporal, no tengo claro que haya inquietudes filosóficas, o sí. Más bien me las plantearía con el propio concepto de tiempo. Es posible que no entendamos bien que el tiempo tuvo un inicio, ¿por qué lo vamos a entender? va contra la lógica basada en nuestra experiencia macroscópica. Pero al acercarse uno al mundo cuántico te das cuenta que la noción de tiempo ya no está tan clara y la Relatividad te enseña a desbancar este concepto del tiempo de su absolutismo cotidiano. Conceptos como causalidad y simultaneidad tiemblan y se desmoronan con una y otra teoría.

Ambas teorías son prodigios de la mente humana en el entendimiento del Universo, pero ninguna de ellas puede explicarlo Todo lo físico. Cada una en su ámbito es increíblemente precisa, pero hay situaciones donde la cosa falla, por ejemplo en las singularidades, ya sea al inicio del Universo como dentro de un agujero negro.

Pero cuidado!, una singularidad NO es un punto sin dimensión, volumen cero de densidad infinita. Una singularidad es aquella región del espacio donde las ecuaciones fallan, donde aparecen infinitos en las soluciones, indeterminaciones... en definitiva, donde no hemos podido todavía resolver con nuestras herramientas y teorías.

En Física se huye de las singularidades, no gustan a nadie. Un físico no da una respuesta como "singularidad" por que le guste y sirva de explicación de algo, más bien es al contrario, lo que muestra esa palabra es muestra limitación. No puedo explicar qué pasaba antes del tiempo de Planck, ¿por qué? pues porque no tengo aparato matemático ni teoría que me resuelva los efectos gravitatorios a escala cuántica, no lo tengo, hay una singularidad. Esto es más parecido a un encogimiento de hombros que a una respuesta convincente, pero es lo que los físicos actuales pueden decir con la Ciencia en la mano.

Otra cosa son especulaciones y teorías alternativas que intentan eludir las singularidades: teoría M de Branas, Multiversos, muchas dimensiones... estas cosas son intentos por explicar desde otro punto de vista lo que se quiere explicar y no se puede por la vía más ortodoxa. lo mismo alguna teoría de estas da con la tecla y bienvenidas sean.

En definitiva, una cosa es lo que vemos, otra lo que entendemos y otra lo que es en realidad  :mrgreen:

 :bravo: :bravo: :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 19-Feb-12, 20:27
Hola Zephyros:
En matemáticas podemos trabajar con “n” dimensiones, lo que no significa que existan en la realidad (o, por lo menos, que sean observables).
Se pueden definir en coordenadas cartesianas en E³, los vértices de un paralelepípedo (por ejemplo). Si hacemos una traslación del punto de origen cartesiano, en función del tiempo (To=f (t)), estamos dando movilidad al paralelepípedo, lo cual no significa que el tiempo sea una dimensión más (por supuesto, a como yo la entiendo).

He visto también la serie Cosmos de Sagan y me gustó mucho. Me quedé atónito cuando explicó el tema tetradimensional (no sé si se denomina así) y su proyección a tres dimensiones; pero ¿cómo se puede aplicar a las observaciones del mundo real, que hacemos a diario?

En cuanto a las indeterminaciones, singularidades, etc., se puede “demostrar” matemáticamente que 2=1 por simples operaciones aritméticas (también se pueden hacer con límites y con derivadas). Pronto daríamos con el error, dependiendo de la base de conocimientos que tengamos cada uno, y ¿diríamos que es todo correcto, pero que existe una singularidad?

"EL Big Bang no es una explosión en un "sitio", ya lo dije, digamos que si no hay espacio preexistente no hay sitio en ningún lugar".

Claro que he leído, un poco, (¿quién no?) la Teoría del Big Bang y el universo en expansión acelerada, que es lo que nombraba yo como “teoría oficial”, en el sentido que parece tener muchísimos más adeptos que otras. Yo, salvando también ciertos puntos, considero que la del “Universo pulsante”, me daña menos el cerebro. Pero no estoy en este foro para intentar convencer a nadie, porque tampoco lo tengo tan claro; simplemente para cambiar impresiones y porque creo que siempre hay alguien que a una duda puede decir: “ve a este enlace …”
En cuanto a la teoría cuántica, ya le he dado unas vueltecillas a un libro titulado el universo cuántico y buf, es duro.
 
Veo que piensas que un científico, cuando expresa la existencia de una singularidad, está diciendo que es un tema que se escapa a su conocimiento. Yo soy más mal pensado y creo que aplica conscientemente la Teoría del “Punto Gordo”, que en uno de sus axiomas dice: por un punto pueden pasar infinitas rectas pararelas (siempre que el punto sea suficientemente gordo).
Recibe un cordial saludo y gracias por tu interés.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 19-Feb-12, 22:58
De nada, yo en principio no derivo a enlaces, prefiero decir lo que pienso a alguien que me pregunta por lo que pienso.

Por otro lado, no trivialices mi mensaje respecto indeterminaciones y singularidades. el 2=1 es algo simplón que sale de dividir por cero las dos partes de una ecuación y podría ser 2= 1 como 2= 3000 da igual. Las singularidades que salen de las ecuaciones de la Relatividad General son cualquier cosa menos juegos matemáticos de punto gordo, derivadas, o simplificaciones cuasi-infantiles.

Por lo demás, no veo el interés de un científico en cuadrar de manera artificial los cálculos de una teoría. Yo como físico que soy (aunque sin ejercer) nunca lo haría. Y los que conozco tampoco.

Saludos!

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 20-Feb-12, 20:25
Intentaba solamente debatir con un poco de humor, no trivializar tus repuestas; que, por cierto, se ajustan a la Teoría perfectamente. Pero veo que no has entendido lo que quería decir, quizá porque no me he explicado bien: no quería generalizar a todos los científicos, pero hay. Un célebre médico, por ejemplo, falseó resultados de sus investigaciones, para hacer valer su teoría sobre la mente humana. Un célebre físico, cuando sus ecuaciones no le cuadraban, “descubrió” que le faltaba tener en cuenta una constante. Y, hasta cierto punto, es lógico que, cuando tienes una teoría de cómo funcionan las cosas y aparecen algunas contradicciones, lo primero que hagas, antes de tirar tus ideas a la basura, es intentar ajustarlas (porque crees honradamente en ella).
Lo del Teorema del Punto Gordo, aunque a ti te parece cuasi-infantil (ay¡ ese humor), era una simple broma matemática hecha por la similitud del punto inicial (Big Bang)de la teoría de la relatividad que ahora es el universo (se ha convertido en un punto muy gordo¡).
Hablando de otro tema, ayer en un programa de una cadena de documentales, comentaron que se habían hecho unas observaciones en cúmulos de galaxias muy lejanos y que parecían desviarse de lo que debería ser su trayectoria normal. No sé si alguien habrá escuchado o leído sobre ese circunstancia.
Saludos cordiales,
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 20-Feb-12, 22:01
Siempre habrá de todo en todos los colectivos, pero una teoría aceptada por la gran mayoría como la más completa de que disponemos no es aproximación de un científico, estarían todos implicados en el modelo del punto gordo que se expande. Lo del médico es como cuestionar la Medicina porque algún médico salga rana, pues no. Me da que la medicina actual está bastante más avanzada que en la Edad Media o en el Imperio Romano.

Hay muchas cosas en el Universo que no se entienden, de hecho si no recuerdo mal el movimiento de nuestro grupo de galaxias obedece a la atracción del llamado Gran Atractor que en algún sitio andará, no por ello se cuestiona la Teoría del Origen.

Comentabas en otro mensaje que si estabas liado con un único universo imagina pensar en multiversos. no lo descartes, el tema de los multiversos resolvería algunas dudas fundamentales como el valor que toman las Ctes Universales que de ser ligeramente diferentes no existiríamos ni nosotros ni el Cosmos tal y como lo conocemos. Hoy por hoy se intenta explicar el cómo de las cosas, pero no sabemos el porqué son así, lo tenemos que asumir como axioma en muchos de los casos.

Podemos dudar de los científicos, como de todo el mundo, pero el colectivo sí parece ir en dirección adecuada y algunos trabajan en alternativas que ojalá arrojen alguna luz sobre muchos puntos negros, gordos o flacos  :mrgreen:

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 22-Feb-12, 02:16
No descarto más “universos”, pero, dentro de mi concepción del espacio, estaría en el mismo (espacio); simplemente que todavía no lo veríamos, al no llegar aún su luz. Pero sí podría, quizá, notarse su presencia gravitatoria.
Más dudas, (me tenía que haber denominado como “mente dudosa”:
-   Los neutrinos (si existen) tienen masa y según la TRG, necesitaría energía infinita para llegar a la velocidad de la luz (no me meto en “jardines” de superación de “c”)??
-   La afirmación: “desde cualquier punto del Universo se observaría uniformidad”
Creo que esto implicaría:
a)   Si avanzásemos en la observación profunda del Universo, divisaríamos los objetos en la antípodas de él. Es decir, por ejemplo, observando la prolongación del eje polar norte se podrían llegar a ver objetos de la prolongación del eje polar sur. (me costaría un h… encajarlo).
O bien,
b) Existirían unos objetos “frontera exterior”, desde los que se podría observar el “negro firmamento”; por lo menos hacia una orientación.

Saludos cordiales.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 22-Feb-12, 03:10
Léete algo de Stephen Hawkings, explica bastante bien lo de Universo limitado y autocontenido, si no recuerdo mal jeje.

De lo que comentas, el tema de la uniformidad está dirigido a que el comportamiento del Universo es uniforme mires donde mires, las leyes serán las mismas y el "aspecto" similar. De todas formas al ser espacio curvo, me inclino por la a) podrías acabar viéndote el cogote si tu telescopio es muy grande y dispones de mucho tiempo. Pero claro, eso era antes de descubrir la expansión acelerada del espacio, ojo el espacio, no que haya cosas que se expanden dentro de un espacio. No hay que entenderlo, como la cuántica que tampoco, hay que sumirlo si es lo que observamos. A lo que iba, con la expansión acelerada y eso de que el espacio puede expandirse a v>c pues va a ser complicado mirarse por detrás  :mrgreen:

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Juanma en 22-Feb-12, 09:41
El libro "El universo en una cáscara de nuez" de Hawking está muy bien y habla un poco de esto.
No solo podríamos vernos a nosotros mismos (o una versión en el pasado de nosotros mismos)  mirando suficientemente lejos, sino que podríamos vernos repetidos varias veces ya que si el universo es más pequeño de lo que pensamos, la luz podría haber dado ya varias vueltas alrededor del universo. Esto hace que te plantees si en verdad muchas de las galaxias que vemos no son sino repeticiones de una sola, solo que se ven en diferentes momentos del tiempo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 22-Feb-12, 20:15
Muchas gracias Zephyros y Juanma
Me he dado un atracón de nueces y he visto la luz.
Conclusiones:
1)   Me compro un reloj de esos tan chulos, que miden el tiempo imaginario; pero no de cuarzo, que se atrasan.
2)   No me meteré nunca en un agujero negro, no porque se acabe el tiempo, sino porque se acabaría mi tiempo (espachurrado).

No pongáis esa cara, que es broma. La verdad, es un poco difícil de leer, sin quedar un poco impregnado de un halo de ciencia-ficción; donde las ideas filosóficas se mezclan con la ciencia “pura”.
Me ha parecido muy interesante lo relativo al experimento del los relojes viajando en sentidos opuestos y su diferencia en la medida del tiempo; ¿sabéis donde puedo consultar este tema? He buscado en diferentes páginas, pero sin éxito.
No me congratula, según he dejado (en otras respuestas) entrever, observar que cuando diversas teorías (universo, cuánticas, dimensiones, etc) no “cuadran” del todo, se produce generalmente unas reuniones conciliadoras (Je¡, como si fuesen patronal y sindicatos), intentando llegar a unos acuerdos. La Ciencia, ¿se puede negociar?
Comenté, anteriormente, que “algo” he leído sobre física cuántica. Si ya de por sí es árido, pero  muy interesante, el tema, lo que me inquieta (por ignorante, quizá) es cuando se hacen aseveraciones, como demostradas, y, luego, al explicar los experimentos, se basan en hechos discutibles. Por ejemplo, en el famoso experimento de la doble rendija, cuando se dice que se dispara un electrón con un cañón (o pistola, o lo que sea), ¿es posible disparar un solo electrón?, y si ya hablamos de un solo fotón la liamos, porque tengo entendido que no tiene masa (contradiría ecuaciones de la TGR) y puede actuar como partícula y como onda. Evidentemente, si el experimento es conceptual, el resultado también lo será.
Si me desconcertó lo de n dimensiones (físicas, que no matemáticas), con lo del tiempo en números imaginarios ya flipo. A ver si vivo 500 años más para entenderlo.
Bueno, lo dejo aquí, que, si no, voy a llenar yo solo varias páginas.
En serio, muchas gracias por vuestras respuestas y orientaciones.
Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 22-Feb-12, 23:39
Hola, alguna nota rápida: el experimento de la doble rendija no es conceptual, es precisamente uno de las experiencias más contundentes dentro de la Física Experimental y de los tipos de experimentos que hacen que las teorías vayan por un camino u otro (al igual que el experimento de Michelson-Morley)

Más conceptual pero tb contundente es el del gato de Schrodinger.

Pero estos no son las únicas "paradojas", a mi la de la rendija me fascina por simple de realizar experimentalmente y lo que aporta. Pero hay una en especial que es el novamás  :mrgreen: el entrelazamiento cuantico, eso ya se escapa de todo lo cotidiano y no hay forma de entenderlo aunque sí de asumirlo jeje.

Volviendo a la doble rendija, el error que cometemos es pensar que un campo electromagnético, la luz, los fotones son ondas o son partículas pero nos perdemos cuando el experimento pone de manifiesto que ni son ondas ni son partículas, son otra cosa sin equivalente en el mundo tridimensional y que se comportan como onda o como partícula según el tipo de experimento o medida que realicemos.

Así si realizamos medidas de difracción veremos que son ondas, doble rendija cuando no se pone detector. Pero cuando realizamos el bombardeo de un objetivo, ya sean otros átomos o intentamos detectar por qué rendija pasa el fotón en cuestión se pierde el patrón de interferencia y la luz se comporta no como una onda sino como un chorro de partículas, un chorro de cuantos de luz de cierta energía.

Misterios de la Naturaleza  :P

El Dr. Cuantum es muy buen explicando estos temas:

Experimento Doble Ranura - La Materia son solo Ondas de Luz.flv (http://www.youtube.com/watch?v=atYFsSksGa0#)

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 23-Feb-12, 01:01
Hola Zefyros:
Ante todo, muchas gracias por el video. Es un extracto fácil de entender.
El gato no sabemos si estará ya muerto o no, pero sí sabemos que no hay dos gatos.
El tema que llamo conceptual no es el referido al experimento en sí, sino en la suposición de poder lanzar un solo electrón. Has hecho un quiebro, cuasi torero, con los fotones y has dicho “chorros” de cuantos de luz. Ahí está la clave de mi duda; en libros y artículos, referidos a este experimento, citan el lanzamiento de un solo electrón o fotón, que creo no se puede hacer aún (admito correcciones).
En lo demás, es más admisible que, al interaccionar con la partícula (para intentar detectarla), podamos “peinar” su función de onda. Pero de ésto a aseverar, como he leído en muchos sitios, incluso el video cae en ello, que al no saber dónde está la partícula, está en todos los sitios posibles a la vez ( el video dice que la partícula pasa por las dos ranuras a la vez), me quita el estreñimiento. Soy partidario de otra explicación más suave, referida a indicar su posición con un mapa de probabilidades.
En cuanto al entrelazamiento cuántico, ¿te refieres al cambio de spín a distancia?. (todavía me pregunto cómo se observa el spín, ¿será con una ecografía?, jeje).
De todas formas, me informaré del significado, porque estoy muy verde.
Lo del túnel, tampoco está mal. Hay muchas sorpresas en el Mundo Cuántico, pero, como dudo hasta de mí mismo, lo tengo crudo.
Lo que si se ha demostrado experimentalmente es que eres un vampiro como yo. ¿también tienes un bar? ¿Si yo me acuesto tarde y tú me respondes más tarde todavía?
Recibe un cordial saludo y no te olvides del tema del reloj.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 23-Feb-12, 01:27
Hoy me acuesto antes, fijo  :mrgreen:

Sí se puede enviar un electrón o un fotón individualmente. ¿cómo? con mucho cuidado  :jaja:

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Juanma en 23-Feb-12, 08:36
El experimento de la doble rendija se ha realizado también con fullerenos, que son moléculas grandes de carbono (60 átomos de carbono) y se observa que los fullerenos interfieren consigo mismos. ¿Cómo puede, una molécula esférica grande (también llamada buckybola), pasar al mismo tiempo por las dos rendijas e interferir consigo misma?
Pues ahí queda eso. La mecánica cuántica es muy extraña, demasiado extraña, pero ahí está y así funciona el mundo, lo entendamos o no.

P.D.:
El entrelazamiento no solo se da con el Spin, sino con cualquier par de propiedades que estén relacionadas a través del principio de indeterminación(siempre se suele explicar el entrelazamiento refiriéndose a la posición y la velocidad de las partículas).
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Jordi Roura en 23-Feb-12, 20:15
Mente Oscura, lo primero un saludo   :wink:

Creo que muchas de tus dudas surgen de pensar que podemos explicarlo todo a traves de nuestras experiencias a nivel macroscópico.
 Por ejemplo todos sabemos lo que es una partícula, podemos calcular la órbita de los planetas, de las bolas de billar, de las partículas de arena , del polvo, las moleculas, los atomos, aplicando las matemáticas sobre partículas. Sin embargo nada nos demuestra que este concepto de partícula se pueda extrapolar indefinidamente, hay un momento en que quizás ya no funciona.
 Lo mismo sucede con el concepto de onda, todos tenemos muy claro como son las ondas de un estanque, como funciona el sonido, etc.. hasta llegar a unas dimensiones inframoleculares en que todo ello empieza a perder sentido.

Lo que pretendo explicar es que a escalas tan pequeñas muchos de los conceptos que tienen validez en nuestro mundo macroscopico, pierden validez. Por eso nos cuesta entender que el tiempo se pare, que el espacio cambie o que algo pueda ser onda y partícula a la vez. ( En este caso último un solo foton llegará a un solo detector, manifestandose como partícula, pero un haz de fotones mostrará las interferencias típicas de una onda, eso es así aunque nos cueste entenderlo ) Sin embargo, que nos cueste entenderlo o que simplemente, no entre en nuestra experiencia diaria no significa que sea un concepto erroneo.

Bueno, no me enrollo más. Personalmente y aunqué este sea más un foro de astronomía que de astrofisica o fisica, me encanta que de vez en cuando aparezcan estos tipos de temas ;-)
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 23-Feb-12, 21:18
Hola Jordi, encantado de conocerte, aunque sea virtualmente.
Tienes razón en que es posible que haya disensiones entre el mundo macroscópico y el microscópico.
Mis dudas nacen más bien al intentar separar la paja del trigo. Es decir, cuando  leo alguna noticia o estudio científico, que me atrae, intento profundizar más en él (sobretodo cuando “choca” un poco con mi lógica), y quiero indagar en qué se basan (observaciones, experimentos). Al profundizar más, casi siempre me encuentro con hechos, que me hacen dudar de  si es posible lo que se afirma, o son fundamentos teóricos. Te pongo un ejemplo, porque casi ni yo entiendo lo que he querido decir, Je.
En mi respuesta 31 hay una de esas dudas: ¿se puede lanzar un solo electrón u otra partícula? Puede parecer una tontería, pero si el estudio llega a conclusiones, entre la que está: un electrón puede pasar a la vez por las dos rendijas; se me produce un colapso cerebral y necesito saber si es una realidad o una “elucubración”
En todos los eventos cotidianos, estudiables fisicamente (tanto macros como micros), intervienen multitud de variables. Me imagino que, como en tantas otras disciplinas de la ciencia (no soy físico), las variables se estudian  según ese famoso romano (Caeteres paribus, Je, Je, es broma). El estudio, aunque nos puede dar una  buena aproximación de cómo son las cosas, creo que no las define 100% correctas (Sé que la Fisica no es una ciencia exacta, vale). También me entra otra duda, ¿se habrán considerado todas la variables que intervienen en un evento, o se han despreciado algunas, por pensar que no afectan al experimento?
Ya ves, nado en un mar de dudas.
Recibe un cordial saludo y muchas gracias por las respuestas.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Jordi Roura en 23-Feb-12, 22:01
Por suerte es esa mentalidad, y no la de aceptar todo lo que te digan como verdad lo que hace que el mundo avance  :bravo:

Ten en cuenta que hoy en día la ciencia es la primera en poner en duda todas sus propias afirmaciones.  Todo el método científico nos lleva a una sola conclusión verdadera:    Tal teoría se ha  puesto a prueba y los experimentos han demostrado que la teoría no es incorrecta.

¿ Demuestra eso que es correcta ?

Por supuesto que no, habrá otras teorías sobre el mismo tema a las que las pruebas y experimentos tampoco refutan. Sin embargo, la história nos demuestra que ese es el camino correcto para acercarnos a la verdad.

Es evidente, pero, que estamos hablando de teorías pensadas, con base fuerte y un monton de trabajo y experimentos apoyandolas. Otra cosa son especulaciones y pensamientos. Sin embargo... ¿ Cual de ellas no empezó exactamente así?
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 24-Feb-12, 17:25
Hola:
Por fin¡ he encontrado el experimento de los aviones y el reloj: el experimento Hafele-Keating. Es muy interesante.
Lo analizo así:
1) Parto de una base: “el tiempo debe ser el mismo en todos los relojes”, es una hipótesis que vamos a ver si es correcta o no.
2) Realizo el experimento: “marcha y regreso de los aviones” después de haber ajustado y sincronizado los diferentes relojes.
3) Comprobación de resultados: Ostras¡ hay diferencias de nanosegundos entre los relojes del avión y el de tierra¡
4) Recomprobación de todos los parámetros, que hemos tenido en cuenta (vaya a ser que haya un cable mal enchufado; Je)
a) En cuanto a las variables que podamos haber tenido en cuenta (velocidad, aceleración, altura, magnetismo terrestre, rotación , traslación, movimiento de la galaxia, etc.), analizamos todas, en base al criterio “caeteris paribus” (ayer puse caeteres paribus, perdón), y luego me digo: “soy g…, si he considerado que el transcurso del tiempo es invariable, sobra todo”
b) Entonces voy a ver si le he dado un golpe al reloj y se me ha estropeado.
Investigo sobre el funcionamiento de un reloj atómico de cesio 133, el cúal está comprobado presenta 9192631770 ciclos de radiación (ondas, ¿no?) por segundo.
Y me pregunto, ¿se ha comprobado, experimentalmente, si esos ciclos de radiación tienen alguna alteración con respecto a la aceleración, velocidad, altura, campo magnético terrestre u otras causas. Me lío a buscar en Internet y me resigno, como siempre, a quedar en la ignorancia o a hacer un acto de fé.

En cuanto a la pregunta inicial de este hilo, pienso que habría que encontrar, por lo menos, tres mediciones en el tiempo (suficientemente espaciadas y con sus respectivos márgenes de error), para poder inferir la velocidad y aceleración (positiva o negativa) de los objetos más lejanos. Seguiré perdiéndome en internet a ver si encuentro algo.

Por cierto, Juanma, soy de Madrid, pero mi restaurante lo tengo en la costa granadina, “relativamente” cerca.
Saludos cordiales,
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Mario Fernandes en 26-Feb-12, 04:34
Somos parte del  Universo tratándose de entenderse a sí mismo :roll: :salu2: :pared: :pared: :pared: :ok:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 26-Feb-12, 12:54
Oscuro, no es acto de fe, es que hay que estudiar algo de Relatividad Especial parta llegar al resultado teóricamente a través de de las Transformaciones de Lorentz, las cuales hay que desarrollar antes. Luego los experimentos corroboran estos resultados teoricos.

Hya infinidad de comprobaciones que no involucran a aviones. Por ejemplo el cambio que se produce en el tiempo de desintegración de ciertas partículas.

Pero la velocidad no es la única que interfiere en la marcha de los relojes. La Gravedad también lo hace y de nuevo, es la Relatividad la que lo explica, comprobado está ambos efectos hasta la extenuación. No podríamos tener satélites en órbita funcionando como queremos si no se hubiera calculado y corregido el efecto sobre los relojes.

Por cierto, desde hace más de un siglo ya no se habla del tiempo como algo que pasa y se mide. Se habla del tiempo en cada sistema de referencia, de tu tiempo, de mi tiempo y del tiempo de cada objeto, se partícula o cacharro.

Las transformaciones de Lorentz son relativamente fáciles de obtener, considerando el teorema de Pitágoras y la constancia de la velocidad de la Luz. Y analizando una pelotita que bota en un tren en marcha. Así de simple. Estos juegos mentales le encantaban a Einstein. Increíble que con tan poco se consiga explicar tanto.

Búscate algún libro ameno (pero con ciertas matemáticas) de Relatividad Especial. De todas formas hoy día no hay una persona en el mundo que aglutine todo el conocimiento en una materia o varias como pasaba antaño (Leonardo, Galileo, Newton...) así que nunca escaparás de realizar lo de actos de fe con los resultados que aporten otros. Pero eso es bueno porque así se construye la ciencia, los genios se suben a hombros de gigantes para ver más allá. Espero que encuentres tu gigante y tengas fe en él, por que de otra forma te veo definiendo el conjunto de los números naturales y desarrollando de modo iterativo el cálculo de la longitud de una circunferencia para poder fabricar ruedas  :mrgreen:

¿acaso sabes cómo funciona la electrónica de un coche mismo? ¿o haces actos de fe y te fías del ABS?,  por ejemplo.

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: orion42 en 26-Feb-12, 19:38
Zephyros, le estás dando demasiado juego. Lo mejor es dejarlo ahí.
Un Saludo
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 27-Feb-12, 11:51
Muchas gracias Zephyros por perder tu tiempo (relativista) conmigo, y me refiero a “relativo” porque creo, que al dominar la materia mucho más que yo, tardarás mucho menos en dar una respuesta a las dudas que planteo.
Entré en este foro, porque hace mucho tiempo que tengo mis inquietudes, dudas y “teorías” inconcretas y, como debéis saber, es difícil encontrar gente con quien poder hablar (en serio) de temas de ciencia. Creía que para eso estaban los foros, no para dar o no dar “juego” a alguien.
Reconozco que no entré con buen pie. Por mi total inexperiencia en los usos de dichos foros; y bueno, porque tampoco leí la normas (que, por cierto, no he sido capaz de encontrar), cometí el fallo de no presentarme. “Lo hecho, hecho está y no se puede cambiar”, ¿qué le voy a hacer? Tampoco me preocupé mucho por eso, porque, al fin y al cabo, soy respetuoso con todo el mundo.
Soy lo que se puede definir como un “astrónomo fustrado”, dejé en segundo (no segundos, je) la carrera de matemáticas, años después realicé otros estudios por la UNED, y a trabajar en ello dediqué gran parte de mi vida (todavía sigo en activo con esa actividad, pero menos intensamente). Por circunstancias de la vida puse mi primer bar en Madrid (6 años activo) y después dejé (a medias) Madrid para venir a poner un restaurante a la costa de Granada (otros 6 años llevo), que es como yo le digo “el cementerio de los elefantes”,donde me gustaría estar hasta el final.

Pasando a materia, Zephyros: estoy viendo el tema que me propusiste de las transformaciones de Lorentz y estoy analizando el tema de la pelotita y el tren (primero me tengo que “demostrar” el Teorema de Pitágoras, Je, Je), Ya sabes: “la cabra tira al monte”.
Un cordial saludo.
P.D. Ostras¡ al ir a introducir el mensaje, he visto dónde están las normas¡ Soy muy despistado.
 
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 28-Feb-12, 21:19
Hola:
He visto las transformaciones de Lorentz. Bueno, no sé, me parece matemáticamente artificioso. El coeficiente de Lorentz, deduzco que ha sido un postulado suyo, sin demostración. Si se molesta en poner, en vez de c², (c+1 nm)² habría evitado, por lo menos, la singularidad y no creo que variase mucho el tema o quizá sí?.
La famosa pelota.
1) Suponiendo un ángulo de observación de 90º :
 (Adjunto)
Sean v=velocidad del móvil, A=objeto que dejamos caer desde una altura h,
h=espacio recorrido en la caída del objeto A para el observador sobre el móvil, r=espacio recorrido en la caída del objeto A para otro observador (O)fuera del móvil, e= diferencia de apreciación de los dos observadores de dónde cayó el objeto A, t= tiempo de caída, g=fuerza gravedad y a=aceleración aparente para el observador “externo”.

h= velocidad media * t => h= g * t²/2
r= a * t²/2
e= v * t

r²= h² + e² => operando => a² * t² = g² * t² + 4 * v² => a > g

Un observador “externo” vería más acelerado el movimiento de A.
También creo que si el movimiento es totalmente lineal y perpendicular al observador, en realidad el éste vería alguna variación en la proyección sobre la horizontal del móvil, por la perspectiva. Para contrarestar ésta, el movimiento debería ser circular con respecto al observador, pero creo que habría que tener en cuenta: velocidades angulares, inercias, buf.
Humildemente, no veo una “necesidad” de que el tiempo tenga que variar para los observadores.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 28-Feb-12, 21:21
2) Suponiendo una observación en un plano coincidente con el movimiento (como si el tren tuviese suelo transparente y se viese pasar debajo de un puente elevado):
 
Sean v=velocidad del móvil, A=objeto que dejamos caer desde una altura h,
h=espacio recorrido en la caída del objeto A para el observador sobre el móvil, r=espacio recorrido en la caída del objeto A para otro observador (O)fuera del móvil, e= diferencia de apreciación de los dos observadores de dónde cayó el objeto A, t= tiempo de caída, g=fuerza gravedad y a=aceleración aparente para el observador “externo”, d1= distancia del observador a A, d2=distancia del observador al punto de llegada de A, ά=ángulo de observación desde el punto inicial de A hasta el suelo del móvil, e’= espacio aparente recorrido por el observador.
Operando fácilmente resulta que e’= d2 * tg ά. Llego a la conclusión de que el espacio recorrido, para el observador externo, puede ser mayor, igual o menor que el observador móvil, que el tiempo puede ser el mismo y que lo que puede variar el la “apreciación” de la velocidad de movimiento del objeto.


Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 28-Feb-12, 21:59
Creo que mencionar pelotita te ha confundido, puesto no hay que meter aceleraciones. Cambiamos pelotita por un par de espejos (uno en el suelo del tren y otro en el techo), un pulso de luz que se refleja de uno a otro y el tren moviéndose a alta velocidad constante, con ello aseguramos que son sistemas de referencia inerciales.

Hay que calcular t y t' según los observadores externos e internos, te saldrá el factor de transformación entre sistemas que es 1/SQR(1-v^2/c^2)

Tb L y L' y tendremos contracción de longitudes

con lo primero tendremos dilatación de tiempos.

Un enlace que podría ayudar:

http://www.unedcervera.com/c3900038/estrategias/teo_cinematica_galileo_lorentz.html (http://www.unedcervera.com/c3900038/estrategias/teo_cinematica_galileo_lorentz.html)

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 29-Feb-12, 01:32
Muchas gracias por el enlace. Sí, es lo que he visto (aunque todas con ciertos matices) en las páginas que me he metido. Ya sabes: contrastar.
Por otra parte, no sé si has analizado mis “experimentos conceptuales”, en los que parece intuirse que la perspectiva es importante en nuestras observaciones, y depende del ángulo de observación la apariencia distinta de la velocidad y de la aceleración (salvo error mío de ignorante).
He tenido muchos problemas para subir los gráficos, primero: porque no sabía como se hacía, y después, cuando he visto que con copiar y pegar (lo que escribo, siempre, lo hago en Word) no salían en los mensajes los dibujos, he tenido que mandar los ficheros, y el sistema no los admitía por “pesar” mucho; así que los he reducido y enviado en dos mensajes. No sé si los has podido ver bien. Por favor, critícamelos.
Creo que son simples, aunque no triviales.
También pienso que todos los estudios están basados en sistemas inerciales (implican velocidad, aceleración, “masa”, etc.) y entran en conflicto cuando aparece la “luz”, ya que al no tener masa intrínseca, no debe tener inercia.
Hablando de otro tema, he visto el “experimento de Afshar”, que refutaría la afirmación de Bohr de no poderse realizar la observación, a la vez, de partículas y comportamiento como onda ¿sabes si se ha constatado o refutado?
Un cordial saludo
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Zephyros en 29-Feb-12, 02:26
La aceleración en un sistema lo convierte en no inercial.

A la última pregunta: no

 :bravo:
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 29-Feb-12, 02:48
Gracias por la corrección.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 29-Feb-12, 11:03
¿Hay alguna manera de publicar los dibujos, que he realizado y puesto en las respuestas 42 y 43, pero no se ven? Gracias. Es que, si no, es prácticamente imposible entender el texto.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: mente oscura en 2-Mar-12, 21:09
Lamento que no os interesen más mis “temillas”, qué le vamos a hacer.
Zephyros, gracias por mandarme el enlace de “lorentz”

No se debe confundir el tiempo en llegar el pulso de luz desde P, con el tiempo en recorrer de O a O’ (el mismo para los dos observadores), porque dependiendo de la distancia de P será visto antes  por el que esté más cerca.
Es puro juego matemático.
Si O’, por ejemplo, está más cerca de P => t’<t y la distancia entre O y O’ = V * t’, cuando O vea P (en un tiempo t), O’ se habrá alejado más, distancia O i O’ = V * t.
Perdón por cometer herejía, pero es así.
Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
Publicado por: Rafa Nacher Pedro en 8-Dic-14, 14:09
Si, la verdad es que es bastante complejo, el elaborar teorias , y luego si cuaja, hacer el postulado, pero independiente de todo eso, quien se acerca a la teoria, con todo su saber y medios tecnologicos, el universo creo yo, es tan tan tan, que parece una campana inexcrutable, en su totalidad, es algo que nos desborda y nos desboradará por muchos años, sin contar con los dolores de cabeza que aportan las paradojas que se observan en mas de una ocasion, pero lo que si es seguro, es que todo esto es fascinante.