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Autor Tema: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?  (Leído 15609 veces)

Desconectado mente oscura

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #15 en: 17-Feb-12, 12:12 »
Hola Juanma:
Pienso que tanto en la teoría inflacionista, como en la de la explosión (que a mí me resulta más lógica), tendría que existir algún punto, dentro del universo observable, donde se pueda deducir que comenzó el evento presente. ¿tienes alguna referencia o enlace donde se pueda ver algo sobre este tema?
¡ah! El comentario “aquí, desde el bar”: es que resulta que tengo un bar-restaurante y me ha hecho gracia el comentario de Telescopio. Aquí si que se oyen “buenas teorías”. Ja, ja.
Un cordial saludo.
Mi mente es como un día de borrasca, en el que todo está oscuro, nublado, y en el que existe una ínfima penumbra, que entorpece mi cerebro agobiado por multitud de vagos recuerdos, que hubiese preferido olvidarlos.

Desconectado Zephyros

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #16 en: 17-Feb-12, 13:32 »
No hay centro, todos los puntos se expanden. Has dicho que conoces el ejemplo del globo. Dime cuál es el centro de la superficie de un globo perfecto.

Es un tema de dimensiones.

Por otro lado creo que por tus preguntas sabes más de lo que dices y, de nuevo, a mi por lo menos me gustaría que te pronunciaras, no solo cuestionar

Saludos!!

 :bravo:
« Última modificación: 17-Feb-12, 13:38 por Zephyros »
"Somos la forma en la que el Cosmos se conoce a sí mismo" Carl Sagan.

Desconectado Juanma

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #17 en: 17-Feb-12, 14:25 »
Hola Juanma:
Pienso que tanto en la teoría inflacionista, como en la de la explosión (que a mí me resulta más lógica), tendría que existir algún punto, dentro del universo observable, donde se pueda deducir que comenzó el evento presente. ¿tienes alguna referencia o enlace donde se pueda ver algo sobre este tema?
¡ah! El comentario “aquí, desde el bar”: es que resulta que tengo un bar-restaurante y me ha hecho gracia el comentario de Telescopio. Aquí si que se oyen “buenas teorías”. Ja, ja.
Un cordial saludo.

Si existiese dicho punto, y todos nos estuviésemos alejando de él entonces el cielo no se vería tal y como lo vemos. Algunas galaxias se alejarían de nosotros muy rápidamente (lo que se traduce en un corrimiento al rojo muy fuerte) y otras en cambio lo harían muy lentamente (un corrimiento al rojo poco fuerte). Las galaxias con un corrimiento al rojo fuerte serían predominantes en una región del espacio, mientras que las otras predominarían en otras direcciones. Esto haría que el cielo fuese anisótropo (no uniforme). Pero así no es como vemos el cielo, lo que vemos es que todas las galaxias (a excepción de cúmulos particulares que están unidos por gravedad) se alejan unas de otras de la misma forma, lo que se traduce en un patrón más o menos uniforme en el corrimiento al rojo. No se si me explico.
Y digo más o menos uniforme porque se está viendo que el cielo no es tan isótropo como se pensaba, hay regiones más densas que otras en el universo formando como "redes" o "grumos" un poco extraños.

Desconectado noiser

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #18 en: 17-Feb-12, 14:58 »
¿Seguro que el universo se expande aceleradamente?¿Cúal de todos?

CITO:
"Walter Lewin: creemos que hay un número infinito de universos como el nuestro.
El astrofísico del MIT Walter Lewin, convertido en celebridad mundial por sus clases prácticas de física, que acumulan millones de descargas en la red, asegura que, pese a la inmensidad del universo conocido, los expertos creen ahora que hay un infinito número de universos, y el nuestro es sólo uno de ellos".

[Claro que por definición, el Universo es TODO... habrá que cambiar las definiciones, pura filosofía. ]   :mrgreen:
« Última modificación: 17-Feb-12, 15:04 por noiser »

Desconectado Jose Angel

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #19 en: 17-Feb-12, 15:51 »
Hola mente oscura, bienvenido al foro.

En el ejemplo que ponías de las 2 galaxias, a mi modo de entender creo que existe un error copernicano, y es que creo que quizás, a lo mejor, no somos el centro del universo, y entonces estaríamos expandiéndonos junto con la galaxia 1, y alejándonos por tanto de la 2, que por eso tendría menor velocidad, no?

Es una suposición de 20 segundos.

 

Desconectado mente oscura

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #20 en: 19-Feb-12, 01:19 »
Hola José Ángel: imagínate las dos galaxias, que expongo en el ejemplo, que lleven aproximadamente el mismo sentido, independiente del sentido que llevemos nosotros. Y, por supuesto, no tenemos por qué ser el centro del Universo, pero sí somos el centro de observación de él.

Saludos Zephyros: sí, de acuerdo, no hay centro en la superficie del globo; pero, según esa analogía, ni existe el interior ni “el exterior”. Lo que sí está claro es que en la Teoría del Big Bang (sea explosión o expansión), todo partió de un “punto” (casi diría, mejor, un “sitio”, porque lo del punto, con singularidades y densidades infinitas, me pone los pelos como escarpias). Ese es el punto central del evento a que me refiero, porque existir , sí existió.
Por otro lado, mis conocimientos son muy limitados, y es por eso que decidí entrar en un foro por primera vez (entré primero en otro unos días antes que aquí, pero luego descubrí el vuestro y me gustó más). Tampoco puedo mentir y decir que no tenga alguna preparación.
En la respuesta 6 expresé brevemente el ciclo que entra en mi lógica (basado en similitudes con eventos ya observados): el Big Bang lo veo como una explosión de un objeto supermasivo entrado en crisis y, además (por cuestiones filosóficas), de entrada, no puedo entender que haya un principio y un final, sino que todo el proceso que describo fuese cíclico.

Saludos a ti también Juanma
En cuanto a lo del corrimiento al rojo, puede que tengas razón, pero en los objetos estelares que se consideran  más alejados  hay variaciones en el coeficiente de corrimiento, hasta llegar al 8.2 probado -GRB 090423-  (pendiente de comprobar hay otros que llegarían a 10). La teoría dice que a más lejos más corrimiento al rojo, y por eso ponía el ejemplo de las dos galaxias, que aunque en la actualidad se estuviesen decelerando, por la diferencia de edad se podría observar que, la más lejana,  se aleja más rápidamente. Imagino que cuando pasen bastantes años, se podrá hacer la comparativa referida al mismo objeto y se despejarán mis dudas.

Hola Noiser:
Con el caos mental que tengo con un solo Universo, imagínate.
Mi mente es como un día de borrasca, en el que todo está oscuro, nublado, y en el que existe una ínfima penumbra, que entorpece mi cerebro agobiado por multitud de vagos recuerdos, que hubiese preferido olvidarlos.

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #21 en: 19-Feb-12, 02:18 »
Por alusiones, el ejemplo del globo es perfecto solo que en dos dimensiones. Tal y como nos dice la Tª de la Relatividad General no debemos considerar el espacio tridimensional sino un Universo tetradimensional donde la cuarta dimensión es el tiempo. Este "tejido" o como se quiera llamar tendría algunas propiedades curiosas, como por ejemplo curvarse en presencia de masa. No es como el Eter del siglo XIX, es muy distinto, aunque conceptualmente podemos pensar que es como un tejido.

El caso es que lo que le pasa al globo es que su superficie es todo lo que existe y se curva en una tercera dimensión que unos hipotéticos habitantes de dos dimensiones de la superficie del globo no entenderían ni podrían imaginar la tercera en la cual se está curvando dicho globo, para ellos la dimensión "altura" queda fuera de su entendimiento.

Lo mismo se diría que nos pasa a nosotros si nuestro Universo es curvo como la superficie del globo pero no en dos dimensiones, sino en tres. De manera que en un origen, en un Big Bang, todos los puntos del espacio están concentrados en una singularidad (según dicen de densidad infinita). Al igual que el globo ideal todos los puntos cuando está desinflado estarían concentrados en uno. Lo cual significa que todos los puntos del espacio estuvieron en esa singularidad y por tanto todos los puntos del espacio son el centro de dicho espacio o universo.

EL Big Bang no es una explosión en un "sitio", ya lo dije, digamos que si no hay espacio preexistente no hay sitio en ningún lugar. Y respecto al ciclo temporal, no tengo claro que haya inquietudes filosóficas, o sí. Más bien me las plantearía con el propio concepto de tiempo. Es posible que no entendamos bien que el tiempo tuvo un inicio, ¿por qué lo vamos a entender? va contra la lógica basada en nuestra experiencia macroscópica. Pero al acercarse uno al mundo cuántico te das cuenta que la noción de tiempo ya no está tan clara y la Relatividad te enseña a desbancar este concepto del tiempo de su absolutismo cotidiano. Conceptos como causalidad y simultaneidad tiemblan y se desmoronan con una y otra teoría.

Ambas teorías son prodigios de la mente humana en el entendimiento del Universo, pero ninguna de ellas puede explicarlo Todo lo físico. Cada una en su ámbito es increíblemente precisa, pero hay situaciones donde la cosa falla, por ejemplo en las singularidades, ya sea al inicio del Universo como dentro de un agujero negro.

Pero cuidado!, una singularidad NO es un punto sin dimensión, volumen cero de densidad infinita. Una singularidad es aquella región del espacio donde las ecuaciones fallan, donde aparecen infinitos en las soluciones, indeterminaciones... en definitiva, donde no hemos podido todavía resolver con nuestras herramientas y teorías.

En Física se huye de las singularidades, no gustan a nadie. Un físico no da una respuesta como "singularidad" por que le guste y sirva de explicación de algo, más bien es al contrario, lo que muestra esa palabra es muestra limitación. No puedo explicar qué pasaba antes del tiempo de Planck, ¿por qué? pues porque no tengo aparato matemático ni teoría que me resuelva los efectos gravitatorios a escala cuántica, no lo tengo, hay una singularidad. Esto es más parecido a un encogimiento de hombros que a una respuesta convincente, pero es lo que los físicos actuales pueden decir con la Ciencia en la mano.

Otra cosa son especulaciones y teorías alternativas que intentan eludir las singularidades: teoría M de Branas, Multiversos, muchas dimensiones... estas cosas son intentos por explicar desde otro punto de vista lo que se quiere explicar y no se puede por la vía más ortodoxa. lo mismo alguna teoría de estas da con la tecla y bienvenidas sean.

En definitiva, una cosa es lo que vemos, otra lo que entendemos y otra lo que es en realidad  :mrgreen:

 :bravo: :bravo: :bravo:
« Última modificación: 19-Feb-12, 02:28 por Zephyros »
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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #22 en: 19-Feb-12, 20:27 »
Hola Zephyros:
En matemáticas podemos trabajar con “n” dimensiones, lo que no significa que existan en la realidad (o, por lo menos, que sean observables).
Se pueden definir en coordenadas cartesianas en E³, los vértices de un paralelepípedo (por ejemplo). Si hacemos una traslación del punto de origen cartesiano, en función del tiempo (To=f (t)), estamos dando movilidad al paralelepípedo, lo cual no significa que el tiempo sea una dimensión más (por supuesto, a como yo la entiendo).

He visto también la serie Cosmos de Sagan y me gustó mucho. Me quedé atónito cuando explicó el tema tetradimensional (no sé si se denomina así) y su proyección a tres dimensiones; pero ¿cómo se puede aplicar a las observaciones del mundo real, que hacemos a diario?

En cuanto a las indeterminaciones, singularidades, etc., se puede “demostrar” matemáticamente que 2=1 por simples operaciones aritméticas (también se pueden hacer con límites y con derivadas). Pronto daríamos con el error, dependiendo de la base de conocimientos que tengamos cada uno, y ¿diríamos que es todo correcto, pero que existe una singularidad?

"EL Big Bang no es una explosión en un "sitio", ya lo dije, digamos que si no hay espacio preexistente no hay sitio en ningún lugar".

Claro que he leído, un poco, (¿quién no?) la Teoría del Big Bang y el universo en expansión acelerada, que es lo que nombraba yo como “teoría oficial”, en el sentido que parece tener muchísimos más adeptos que otras. Yo, salvando también ciertos puntos, considero que la del “Universo pulsante”, me daña menos el cerebro. Pero no estoy en este foro para intentar convencer a nadie, porque tampoco lo tengo tan claro; simplemente para cambiar impresiones y porque creo que siempre hay alguien que a una duda puede decir: “ve a este enlace …”
En cuanto a la teoría cuántica, ya le he dado unas vueltecillas a un libro titulado el universo cuántico y buf, es duro.
 
Veo que piensas que un científico, cuando expresa la existencia de una singularidad, está diciendo que es un tema que se escapa a su conocimiento. Yo soy más mal pensado y creo que aplica conscientemente la Teoría del “Punto Gordo”, que en uno de sus axiomas dice: por un punto pueden pasar infinitas rectas pararelas (siempre que el punto sea suficientemente gordo).
Recibe un cordial saludo y gracias por tu interés.
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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #23 en: 19-Feb-12, 22:58 »
De nada, yo en principio no derivo a enlaces, prefiero decir lo que pienso a alguien que me pregunta por lo que pienso.

Por otro lado, no trivialices mi mensaje respecto indeterminaciones y singularidades. el 2=1 es algo simplón que sale de dividir por cero las dos partes de una ecuación y podría ser 2= 1 como 2= 3000 da igual. Las singularidades que salen de las ecuaciones de la Relatividad General son cualquier cosa menos juegos matemáticos de punto gordo, derivadas, o simplificaciones cuasi-infantiles.

Por lo demás, no veo el interés de un científico en cuadrar de manera artificial los cálculos de una teoría. Yo como físico que soy (aunque sin ejercer) nunca lo haría. Y los que conozco tampoco.

Saludos!

 :bravo:
« Última modificación: 20-Feb-12, 09:42 por Zephyros »
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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #24 en: 20-Feb-12, 20:25 »
Intentaba solamente debatir con un poco de humor, no trivializar tus repuestas; que, por cierto, se ajustan a la Teoría perfectamente. Pero veo que no has entendido lo que quería decir, quizá porque no me he explicado bien: no quería generalizar a todos los científicos, pero hay. Un célebre médico, por ejemplo, falseó resultados de sus investigaciones, para hacer valer su teoría sobre la mente humana. Un célebre físico, cuando sus ecuaciones no le cuadraban, “descubrió” que le faltaba tener en cuenta una constante. Y, hasta cierto punto, es lógico que, cuando tienes una teoría de cómo funcionan las cosas y aparecen algunas contradicciones, lo primero que hagas, antes de tirar tus ideas a la basura, es intentar ajustarlas (porque crees honradamente en ella).
Lo del Teorema del Punto Gordo, aunque a ti te parece cuasi-infantil (ay¡ ese humor), era una simple broma matemática hecha por la similitud del punto inicial (Big Bang)de la teoría de la relatividad que ahora es el universo (se ha convertido en un punto muy gordo¡).
Hablando de otro tema, ayer en un programa de una cadena de documentales, comentaron que se habían hecho unas observaciones en cúmulos de galaxias muy lejanos y que parecían desviarse de lo que debería ser su trayectoria normal. No sé si alguien habrá escuchado o leído sobre ese circunstancia.
Saludos cordiales,
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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #25 en: 20-Feb-12, 22:01 »
Siempre habrá de todo en todos los colectivos, pero una teoría aceptada por la gran mayoría como la más completa de que disponemos no es aproximación de un científico, estarían todos implicados en el modelo del punto gordo que se expande. Lo del médico es como cuestionar la Medicina porque algún médico salga rana, pues no. Me da que la medicina actual está bastante más avanzada que en la Edad Media o en el Imperio Romano.

Hay muchas cosas en el Universo que no se entienden, de hecho si no recuerdo mal el movimiento de nuestro grupo de galaxias obedece a la atracción del llamado Gran Atractor que en algún sitio andará, no por ello se cuestiona la Teoría del Origen.

Comentabas en otro mensaje que si estabas liado con un único universo imagina pensar en multiversos. no lo descartes, el tema de los multiversos resolvería algunas dudas fundamentales como el valor que toman las Ctes Universales que de ser ligeramente diferentes no existiríamos ni nosotros ni el Cosmos tal y como lo conocemos. Hoy por hoy se intenta explicar el cómo de las cosas, pero no sabemos el porqué son así, lo tenemos que asumir como axioma en muchos de los casos.

Podemos dudar de los científicos, como de todo el mundo, pero el colectivo sí parece ir en dirección adecuada y algunos trabajan en alternativas que ojalá arrojen alguna luz sobre muchos puntos negros, gordos o flacos  :mrgreen:

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #26 en: 22-Feb-12, 02:16 »
No descarto más “universos”, pero, dentro de mi concepción del espacio, estaría en el mismo (espacio); simplemente que todavía no lo veríamos, al no llegar aún su luz. Pero sí podría, quizá, notarse su presencia gravitatoria.
Más dudas, (me tenía que haber denominado como “mente dudosa”:
-   Los neutrinos (si existen) tienen masa y según la TRG, necesitaría energía infinita para llegar a la velocidad de la luz (no me meto en “jardines” de superación de “c”)??
-   La afirmación: “desde cualquier punto del Universo se observaría uniformidad”
Creo que esto implicaría:
a)   Si avanzásemos en la observación profunda del Universo, divisaríamos los objetos en la antípodas de él. Es decir, por ejemplo, observando la prolongación del eje polar norte se podrían llegar a ver objetos de la prolongación del eje polar sur. (me costaría un h… encajarlo).
O bien,
b) Existirían unos objetos “frontera exterior”, desde los que se podría observar el “negro firmamento”; por lo menos hacia una orientación.

Saludos cordiales.
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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #27 en: 22-Feb-12, 03:10 »
Léete algo de Stephen Hawkings, explica bastante bien lo de Universo limitado y autocontenido, si no recuerdo mal jeje.

De lo que comentas, el tema de la uniformidad está dirigido a que el comportamiento del Universo es uniforme mires donde mires, las leyes serán las mismas y el "aspecto" similar. De todas formas al ser espacio curvo, me inclino por la a) podrías acabar viéndote el cogote si tu telescopio es muy grande y dispones de mucho tiempo. Pero claro, eso era antes de descubrir la expansión acelerada del espacio, ojo el espacio, no que haya cosas que se expanden dentro de un espacio. No hay que entenderlo, como la cuántica que tampoco, hay que sumirlo si es lo que observamos. A lo que iba, con la expansión acelerada y eso de que el espacio puede expandirse a v>c pues va a ser complicado mirarse por detrás  :mrgreen:

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #28 en: 22-Feb-12, 09:41 »
El libro "El universo en una cáscara de nuez" de Hawking está muy bien y habla un poco de esto.
No solo podríamos vernos a nosotros mismos (o una versión en el pasado de nosotros mismos)  mirando suficientemente lejos, sino que podríamos vernos repetidos varias veces ya que si el universo es más pequeño de lo que pensamos, la luz podría haber dado ya varias vueltas alrededor del universo. Esto hace que te plantees si en verdad muchas de las galaxias que vemos no son sino repeticiones de una sola, solo que se ven en diferentes momentos del tiempo.
« Última modificación: 22-Feb-12, 09:54 por Juanma »

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Re: ¿Seguro el universo se expande aceleradamente?
« Respuesta #29 en: 22-Feb-12, 20:15 »
Muchas gracias Zephyros y Juanma
Me he dado un atracón de nueces y he visto la luz.
Conclusiones:
1)   Me compro un reloj de esos tan chulos, que miden el tiempo imaginario; pero no de cuarzo, que se atrasan.
2)   No me meteré nunca en un agujero negro, no porque se acabe el tiempo, sino porque se acabaría mi tiempo (espachurrado).

No pongáis esa cara, que es broma. La verdad, es un poco difícil de leer, sin quedar un poco impregnado de un halo de ciencia-ficción; donde las ideas filosóficas se mezclan con la ciencia “pura”.
Me ha parecido muy interesante lo relativo al experimento del los relojes viajando en sentidos opuestos y su diferencia en la medida del tiempo; ¿sabéis donde puedo consultar este tema? He buscado en diferentes páginas, pero sin éxito.
No me congratula, según he dejado (en otras respuestas) entrever, observar que cuando diversas teorías (universo, cuánticas, dimensiones, etc) no “cuadran” del todo, se produce generalmente unas reuniones conciliadoras (Je¡, como si fuesen patronal y sindicatos), intentando llegar a unos acuerdos. La Ciencia, ¿se puede negociar?
Comenté, anteriormente, que “algo” he leído sobre física cuántica. Si ya de por sí es árido, pero  muy interesante, el tema, lo que me inquieta (por ignorante, quizá) es cuando se hacen aseveraciones, como demostradas, y, luego, al explicar los experimentos, se basan en hechos discutibles. Por ejemplo, en el famoso experimento de la doble rendija, cuando se dice que se dispara un electrón con un cañón (o pistola, o lo que sea), ¿es posible disparar un solo electrón?, y si ya hablamos de un solo fotón la liamos, porque tengo entendido que no tiene masa (contradiría ecuaciones de la TGR) y puede actuar como partícula y como onda. Evidentemente, si el experimento es conceptual, el resultado también lo será.
Si me desconcertó lo de n dimensiones (físicas, que no matemáticas), con lo del tiempo en números imaginarios ya flipo. A ver si vivo 500 años más para entenderlo.
Bueno, lo dejo aquí, que, si no, voy a llenar yo solo varias páginas.
En serio, muchas gracias por vuestras respuestas y orientaciones.
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