Consejo ccd

[Alvaro Ibáñez]

Buenas noches.

Voy a pedir a papa Noel o a los reyes magos una ccd mono para combinar con la 600D

Como la 600D me va muy bien para objetos grandes quiero pillarme una ccd monocroma con chip más pequeño para poder afotar objetos que con la dslr se quedan minúsculos.

En concreto he mirado la Atik 428ex

http://www.telescopiomania.com/es/camaras-de-un-unico-ccd/1171-camara-ccd-atik-428ex-atk0096-mono.html

La dslr tiene pixel a de 4.35um y la atik de 4,54um y posibilidad de usar filtros de 1,25" con su respectivo ahorro de leureles.

En astroherrante hice cálculos y el 80% de los objetos los tengo a tiro con este sensor.

Los expertos en seeing y resoluciones me dirán que tal me iría con mi equipo

- TS 115 Triplet APO con aplanador (800mm)
- TS 115 Triplet APO con reductor (630mm)
- LongPerng 80ED f/6,8 APO con aplanador (550mm)
- LongPerng 80ED f/6,8 APO con reductor (434mm)

Tirando siempre desde el campo.

Queda abierta la veda...

Gracias de antemano.

[Jesús Navas Fernández]

Hola Álvaro.

Según los datos que das, el tamaño de los objetos en la Atik será más pequeño que en la DSLR, ya que su resolución por píxel es menor (tiene píxeles más grandes que la 600D). Eso sí, tiene otras ventajas: imagen monocroma, menos ruido, refrigeración, más sensibilidad... Lo que pasa es que, al ser su sensor más pequeño, muestra menos campo de visión, y eso hace que los objetos pequeños "llenen" toda o más proporción de la imagen que con sensores mayores como los de las DSLR. Si ya tienes una 600D, no necesitas más sensibilidad ni quieres usar filtros de banda estrecha, y quieres ver el objeto "más grande" en su cuadro de imagen, basta con que reencuadres y recortes la foto.

Con eso sólo quiero decirte que tengas cuidado si lo que pretendes es tener imágenes mayores de los objetos: necesitas más resolución por píxel, no menos. Y con la Atik, el tamaño real en píxeles será menor. Pero eso no significa en absoluto que la Atik sea mala opción, ya que debe ser una cámara estupenda si su sensor es cierto que es mejor que el ICX285. Para banda estrecha o color sin interpolación, sebe ser muy buena.

Con la Atik, todas las resoluciones por píxel son mayores de 15 arcsec/pixel, con lo que lo normal es que no estés limitado ni por el guiado de la montura ni por la turbulencia atmosférica, que se puede empezar a notar cuando bajas de 4 arcsec/píxel desde sitios y días mediocres.

http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm

Un saludo.

Jesús.

[Alvaro Ibáñez]

Gracias por responder jesus.

Como tengo hasta finales de año pues tengo tiempo para saber cual es mi camara perfecta ejje

Aun adiemdo asi no me desagrada esa camara.

Por lo que me dices necesito una con pixels mas pequeños, esta por ejemplo?

http://www.telescopiomania.com/es/camaras-de-un-unico-ccd/1169-camara-ccd-atik-450-atk0094-mono.html#

Un saludo.

[Jesús Navas Fernández]

Según veo, el tamaño de la imagen resultante con la Atik 450 sería un 26% mayor que con la 600D, lo cual es bastante más, aunque no una cantidad realmente significativa. Según los datos de esa página y de otras, el ruido de lectura del sensor ICX655 es el mismo (5 e- RMS), pero he visto en otras páginas que su sensibilidad (en torno al 50% QE en su punto máximo) es bastante menor que la del sensor ICX674 de la Atik 428EX (77% QE). Me da que la Atik 428EX es mucho mejor cámara para astrofoto, en general, que la Atik 450...

La mejor manera de que aumentes el tamaño de los objetos es que emplees una focal mayor, ya sea por un cambio de telescopio, el uso de buenos multiplicadores de focal (aunque esto haría que tuvieras que trabajar con f/ muy altos, quizás sólo aptos para cúmulos globulares y otros objetos puntuales) o, si no puedes ni lo uno ni lo otro, trabajar la imagen en el procesado para conseguir el tamaño que desees, aún a costa de la calidad de la imagen.

Aunque con la Canon pueden salir cosas muy buenas, yo te recomendaría que te fueras a por la Atik 428EX porque seguro que el salto en calidad de imagen iba a ser notable. Eso sí, si quieres objetos más grandes, mira en la página de astroerrante y la que te pasé antes, qué objetos son tus preferidos y en torno a qué focal necesitarías para encuadrarlos bien. Una vez determinado esto, puedes investigar el modelo de telescopio que te daría lo que pides.

[Alvaro Ibáñez]

Gracias Jesús, me estas resolviendo muchas dudas.

La verdad es que aunque la 600D me gusta mucho, pero la primera ccd me llama mucho (es casi idéntica en resolución que la dslr) ¿se notará mucho ese aumento de 4,35nm a 4,54nm? No es que sea muy significativo.

Un QE de 77% es bastante alto por lo que veo. ¿Por cuanto ronda el QE de una dslr? Parece bastante sensible, más que el kaf8300???? (Este tamaño de sensor no quiero, para eso tengo la dslr, además su tamaño de pixel es de 5,4um, 1/4 más grande que el de la dslr, y quiero la puntualidad igual o parecidisima que me dan los pixels de la 600D)

Tengo fotos con la dslr sin aplanador y en la zona plana de la foto cabe el sensor de la primera atik (8.8mm x 6.6mm) así que me olvidaría de aplanadores, backfocus, lentes entre medias, etc. (Con reductor es evidente que hay que ponerlo para reducir la focal, pero como aplana hasta FF, me imagino que podrá  )

Como bien dices, con todas estas focales tengo para poder tirar a casi todo, lo que no me quepa pues con dslr. Pero a 800mm m1, m27, trifida, fantasmas y todos esos objetos de ese tamaño me caben, y tendría bastante más información que con la dslr y poder tirar en banda estrecha.

Orion podría tirarlo con dslr o con simplemente 2 teselas a 432mm. La laguna a 432mm me cabe entera también en la atik. Al igual que m81-m82 con una tesela me cabe a 432mm y con dos teselas a 800mm

Norteamérica, California o m31 si que tendría que tirarlo con la dslr pero no me importa ya que estos objetos salen genial. O tirarme 1 mes haciendo mosaicos 

Para mosaicos viene bien este sensor ya que al salir las esquinas puntuales sin aplanador puedo aprovechar más el borde

Tubos son los que hay, no voy a pillarme ninguno más grande jaja, creo que de 432 a 800mm con rangos intermedios no está nada mal.

Bueno, a ver que opinas!

Un abrazo. Álvaro.

[Jesús Navas Fernández]

Te estaba escribiendo mientras has contestado, jajaja.

Yo también creo que tienes una gama de focales de lo más completa para objetos de tamaño aparente medio como los que comentas. Sólo, que como querías objetos más grandes, por eso te recordaba la opción de subir de focal.

Para marearte un poco más, te voy a dar otra opción.  

Según veo, de las cámaras de Atik con píxeles relativamente pequeños, la Atik 490EX, con el sensor Sony ICX814, sería probablemente la mejor opción si no quieres cambiar de telescopio. Aunque el tamaño de píxel es un poco superior al de la Atik 428EX, sigue siendo apreciablemente mayor que el de la 600D, con una QE del 77% y un sensor de mucha más resolución y algo más de tamaño (muestra una pizca de más campo, aunque sigue usando filtros de 1.25").

http://www.atik-cameras.com/products/info/atik-490ex

Aún mejor sería la Atik One 9.0, con el mismo sensor que la anterior, pero mucha mejor capacidad de refrigeración. Para mí, esto es importante...

http://www.atik-cameras.com/products/info/atik-one-9.0

Eso sí, el precio de ambas es también mucho mayor que el de los otros modelos...    

[Alvaro Ibáñez]

Gracias jesus.

Esa atik 9.0 es una pasada. Asi como su peso y su precio

La que dices, la 490 ya la mire. Identico sensor pero un pelin mas grande, mismo qe, mismo pixel sixe, misma curva. Pero superponiendo el perimetro del sensor en una foto de la dslr sin aplanador las estrellas ya tienen un pelin de coma en las 4 esquinas. Por eso quiero aprovechar esa zona. Y ese sensor viene de perlas.

Hay alguna otra camara parecida con el mismo sensor o parecido de pixeles no mas grandes que 4,54um?

PD: tal vez me precipite al decir objetos mas grandes en el primer post. Me refiero a que esos objetos quepan en el sensor y lo llenen y no sobre el 80% de la imagen. Teniendo pixels iguales o casi iguales a los de la dslr. Guio con lodestar y sus pixels de 8,4um no se deben de llevar muy bien con los pixels de 3,45um de la otra atik a 800mm de focal jeje

Quiero la misma resolucion que la dslr o muy muy parecida pero que coja menos campo

[Jesús Navas Fernández]

Hay alguna otra camara parecida con el mismo sensor o parecido de pixeles no mas grandes que 4,54um?

La verdad es que no lo sé...

PD: tal vez me precipite al decir objetos mas grandes en el primer post. Me refiero a que esos objetos quepan en el sensor y lo llenen y no sobre el 80% de la imagen. Teniendo pixels iguales o casi iguales a los de la dslr. Guio con lodestar y sus pixels de 8,4um no se deben de llevar muy bien con los pixels de 3,45um de la otra atik a 800mm de focal jeje

No soy ningún experto en temas de guiado (es una de mis asignaturas pendientes...), pero según lo que leo y la experiencia de otros compañeros, te diría que no te preocupes por eso, los modernos programas de guiado pueden hacer su trabajo perfectamente incluso con diferencias mucho  mayores.

Quiero la misma resolucion que la dslr o muy muy parecida pero que coja menos campo

Entonces, la 428EX te puede ir muy bien. Y si el presupuesto te lo permite, la 460EX sería fantástica. Cuando no uses aplanador, recorta un poco y ya está: seguirás teniendo una imagen espectacular porque tienes muchos más píxeles para trabajar y no has sacrificado sensibilidad.

[hidra]

Hola Alvaro y Jesus, si me permitís opinar un poco diferente...  

Creo que tu intención es la de que los objetos que fotografías se vean en pantalla mas grandes, puesto que con la reflex alguno de ellos los ves minusculos.
Estais buscando cámaras con pixeles del mismo tamaño o menor que los de la reflex, de esa manera sobremuestreais el objeto, cosa que está muy bien si trabajais desde "cielos profesionales" y con monturas que estén a la altura.
En mi opinión trabajar en astrofotografía con resoluciones de 1"/pixel o mayores, es perder el tiempo.

Si quieres una camara para fotografiar objetos pequeños, y que se vean mas grandes en pantalla sin recurrir a recortar la foto, la opccion sería la de trabajar con chips de menos pixeles y que estos pixeles sean de mayor tamaño, trabajando a partir de resoluciones de 1.5"/Pix... así aprovechas mejor el sensor, permitiendo a este captar mas fotones (al no estar tan sobremuestreado).
No sirve de mucho tener un sensor de alta EQ si no lo puedes aprovechar muestreandolo correctamente.

De cara a tener en cuenta lo sensible que pueda ser vuestra camara con vuestro equipo, ademas de tener en cuenta la EQ, hay que tener en ecuenta el ruido de lectura y la capacidad de captar fotones de su chip (no recuerdo como se escribía en ingles)... podría ser sorprendente que una camara con una EQ del 65% sea mas sensible que otra camara con EQ del 75% tan solo por ser la primera menos ruidosa y tener pixel mas grande.

Recordar que cuanto mas muestrees, menos fotones puedes captar de un objeto, con lo cual la SNR será mas baja, necesitarás mucho mas tiempo para captar la imagen, con lo cual le estarás dando mas oportunidades al seeing y al seguimiento de joderte la captura, y al ruido de lectura de la propia camara también le estarás dando mas tiempo a acumularse (SNR todavía menor, y EQ a freir esparragos  ).

No sería mala cosa que contemplases la posibilidad de mirar una Atik 314L+ con muy poco ruido de lectura, la 420 igual de ruidosa y la 320 algo menos ruidosa, pero ambas con el problema de sobremuestreo de pixeles... Las demás, a parte del sobremuestreo, exactamente lo mismo, con el añadido de que son mas ruidosas que la 314, 320 y 420... son camaras para focales cortas.

Saludos, y disculpad por el ladrillo.
Luis

[Alvaro Ibáñez]

Gracias hidra por tu respuesta (y por liarme más  )

La 314L+ ya la había visto! pero haciendo cálculos con astroerrante se me quedan muchos objetos con estas focales fuera de tiro! el sensor es muy pequeño... Me pregunto: las estrellas tan pequeñitas que salen con una dslr (4,35um) saldrían más gordotas me imagino con la 314L+ (6,4um)

Que diferencia hay entre la 314L+ y la 428ex? No tendría que tener menos ruido que con la dslr al ser un pelin más grandes los pixels? No entiendo eso de sobremuestrear, la 428ex sobremuestrear y la 314L+ no?

Me siento un poco tonto con tanto desconocimiento 

Yo quiero básicamente tirar igual que con una dslr en en cuanto a tamaño de pixels hablando, pero en mono (LRGBHaSIIOIII) y que me coja menos campo. No quiero sobrepasar los 9-10mm de largo del sensor por el tema de la coma sin aplanador ni que sea extremadamente pequeño como para que muchos objetos que quiero tirar no me quepan. Para eso me cojo una QHY9 con rueda de filtros ya incluida por 2000 y pico euros.

Un saludo, alvaro.

[Jesús Navas Fernández]

Muchas gracias Hidra, porque tienes mucha razón. 

Cuando le recomendé a Álvaro esas cámaras de píxeles más pequeños, pensé que andaba más que sobrado de margen de resolución por píxel, muy alejado del 1 arcsec/pix que comentas y que tenía presente como límite casi absoluto (antes me refería a unos 4 arcsec/pix porque los cielos de que solemos disponer no suelen acercarse tanto al 1 arcsec/pix como nos gustaría...). El problema ha estado en que, al hacer los cálculos en esta página:

http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm

resulta que en vez de separar las cifras decimales con un punto, lo hice con una coma, y eso ha producido el error, porque me salían valores mucho más altos de los reales.

Así que Hidra está en lo cierto.

[Alvaro Ibáñez]

Entonces... Con la dslr me estoy pasando? (4,35um)

Por eso pense en la 428ex (4,54um) porque los pixels son casi identicos

Con la dslr me encanta la puntualidad de las estrellas que tengo siempre redonditas y como cabezas de alfiler que me salen. No me saldran asi con esta ccd?

He visto fotos de equipos de focales parecidas a las mias con ccds de pixels grandotes y las estrellas parecen balones

Un saludo, Alvaro

[Jesús Navas Fernández]

Según veo, con 1.12 arcsec/pixel (600D) y 1.17 arcsec/pixel (428EX), estás ya en el entorno del límite del que hablaba Hidra.

Se supone que, si lo permite la calidad óptica y la turbulencia (cerca de 1arcsec/pixel, no siempre ocurrirá), deberías conseguir una puntualidad incluso mejor porque esas ccd no tienen filtros de Bayer y no tienen que hacer interpolación. Y si empleas filtros de banda estrecha, que con la DSLR es más limitado, mucho más, ya que las estrellas suelen reducir mucho su tamaño con ellos.

[hidra]

Gracias hidra por tu respuesta (y por liarme más  )

La 314L+ ya la había visto! pero haciendo cálculos con astroerrante se me quedan muchos objetos con estas focales fuera de tiro! el sensor es muy pequeño... Me pregunto: las estrellas tan pequeñitas que salen con una dslr (4,35um) saldrían más gordotas me imagino con la 314L+ (6,4um)

Si miras el campo que te dan ambas camaras, veras que el de la 428 será algo mas pequeño que el de la 314L+.
¿Mas gordotas? te explico lo del sobremuestreo... Si tienes pixeles mas pequeños necesitaras mas pixeles para ocupar una estrella, con pixeles mas grandes necesitaras menos pixeles, o sea que cuanto menor sea el pixel mas muestreada estará la estrella y viceversa.

Que diferencia hay entre la 314L+ y la 428ex? No tendría que tener menos ruido que con la dslr al ser un pelin más grandes los pixels? No entiendo eso de sobremuestrear, la 428ex sobremuestrear y la 314L+ no?

Contestado queda arriba, en cuanto a lo del ruido:

No tiene nada que ver, 5e- para la 428 y 4e- para la 314 (menos ruidosa)... miralo en las especificaciones de la camara, eso es el ruido de lectura que genera la electronica propia camara, y es ruido que se suma a la señal que captas de la estrella.

Yo quiero básicamente tirar igual que con una dslr en en cuanto a tamaño de pixels hablando, pero en mono (LRGBHaSIIOIII) y que me coja menos campo. No quiero sobrepasar los 9-10mm de largo del sensor por el tema de la coma sin aplanador ni que sea extremadamente pequeño como para que muchos objetos que quiero tirar no me quepan. Para eso me cojo una QHY9 con rueda de filtros ya incluida por 2000 y pico euros.

Si lo que quieres es eso, lo único que consigues es tener el campo un poquito mas pequeño y tirar con filtro de banda estrecha, y no mejorarás mucho en ruido (la 383L+ que viene a ser como la QHY9, es ruidosa en comparación a las otras), y no ganarás gran cosa (o nada) en cuanto a sensibilidad.
De todas maneras la QHY9 es una gran camara, aunque astrofotograficamente hablando, no gana ni pierde nada con respecto a una reflex (kay algunos que dicen que pierde), en el campo cientifico si que sales ganando, puesto que con ella puedes hacer trabajos cientificos (fotometría y astrometría de cometas, asteroides, supernovas, dobles...).

En cuanto a la sensibilidad, la puedes hacer trabajar a binning 2x... Eso quiere decir que doblas el tamaño del pixel, con lo cual la camara es mas sensible, pero en lugar de tener pixeles de 5,4 x 5,4um y fotos de 3326 x 2504, tendrás pixeles de 10.9 x 10.8um y fotos de 1663 x 1252... es el mismo campo que a Binning 1x, pero con estrellas menos muestreadas, es una ventaja con respecto a la reflex.

En cuanto al tamaño del sensor, es muy poco mas pequeño que el de la reflex (maaalo para lo que quieres).


Saludos

[Alvaro Ibáñez]

No me cuadra eso de que con la 428ex no ganare sensibilidad en comparacion con la dslr.

Tirando 300s con la ccd sacaria la misma señal que con 300s en la dslr?
No pillo eso 

En luminancia tiene que coger mas señal no? A lo mejor en RGB no. No?

Ahi me respondes, entonces la ex428 es la que necesito segun me dices. Pixels parecidos a la dslr y poder hacer narrowband y binning

Un saludo, Alvaro