Star Party OSAE 2006

[Juan Cal-los]

e) es un gran misterio cómo a muchos el cerebro, el mayor regalo de la evolución, les pesa ...

Muy buena tu argumentación Juan Cal-los, sólo un modesto "pero", creo que el punto e) sobra.

Hombre, pues te doy la razón de que es uno de los más polémicos , y que me costó ponerlo ....
No pretende ofender, per sí hacer reflexionar ...

Cada ser humano ha recibido el don o potencial  de la inteligencia, y parafraseando al tío de Spiderman "un gran don supone una gran responsabilidad" ( que conste que es el primero que se me ha venido a la memoria, pero creo que el mensaje es muy certero, aunque el mensajero deje que desear , sin perjuicio de que gran parte de los superhéroes se inspiren en la mitología clásica)

El cerebro humano es un gran despilfarro desde el punto de vista energético  y casi desde cualquier otro.  Provoca neotemia (retraso en alcanzar la madurez reproductiva y manteniniento de rasgos infantiles) , adelanto del parto por su tamaño, etc ...

la autoconsciencia es un regalo divino, metafóricamente hablando,  pero envenenado ... El precio que pagamos por ello es nuestra consciencia de la propia mortalidad ..

Entiendo, aunque no comparto, la añoranza de los esquemas que nos inculcaron en la infancia ...

Y ya casi no me sorprende que gran parte de la gente no use su raciocinio ... las otras opciones son mucho más cómodas ... lo que sorprende es que todavía no hayamos regresado a la barbarie ..

[Juan Cal-los]

per como decía el fallecido Jimenez del Oso, los hechos existen, están hay, más o menos manipulados, mal interpretados, incomprendidos y muchísimas veces inventados pero están ahí..

¿Seguro que están ahí? ¿Quién lo dice? ¿Qué garantía me merece Jiménez del Oso, aparte de mis recuerdos infantiles y de que quizás no fuera de los que más se aprovecharon?

[Manueleón Clavileño]

la autoconsciencia es un regalo divino, metafóricamente hablando,  pero envenenado ... El precio que pagamos por ello es nuestra consciencia de la propia mortalidad ..
..

Esta es la clave del hombre.
¿Cuándo adquirimos la naturaleza humana?
Cuando fuimos conscientes de nuestra propia muerte.
¡Envenenado regalo divino!

[Juan Cal-los]

la autoconsciencia es un regalo divino, metafóricamente hablando,  pero envenenado ... El precio que pagamos por ello es nuestra consciencia de la propia mortalidad ..
..

Esta es la clave del hombre.
¿Cuándo adquirimos la naturaleza humana?
Cuando fuimos conscientes de nuestra propia muerte.
¡Envenenado regalo divino!

¿Quizás cuando empezamos a honrar a los difuntos?
Pero la cuestión es tan amplia que no basta esa respuesta tan simple ...
¿Has leído "Las fuentes del paraíso"  de A.C. Clarke ... de pasada plantea la situación de  una sonda robotica extrasolar que atraviesa nuestro sistema solar y responde mientras puede a nuestras  preguntas ....


La respuesta a la pregunta acerca de cuántas civilizaciones extraterrestres han desarrollado el concepto de "dios" no tiene desperdicio ...

[Manueleón Clavileño]

No conozco ese libro. Pero Odisea 2001 me parece una maravilla.

[vdaltares]

per como decía el fallecido Jimenez del Oso, los hechos existen, están hay, más o menos manipulados, mal interpretados, incomprendidos y muchísimas veces inventados pero están ahí..

¿Seguro que están ahí? ¿Quién lo dice? ¿Qué garantía me merece Jiménez del Oso, aparte de mis recuerdos infantiles y de que quizás no fuera de los que más se aprovecharon?

Jimenez del Oso en los últimos años posiblemente era más escéptico que nosotros. Pero ya sabéis el refran cria fama y hechate a dormir.
Hasta Einstein decía que para descubrir algo a veces hay que ir en contra de la razón, que garantías merece Einstein?.

[Juan Cal-los]

per como decía el fallecido Jimenez del Oso, los hechos existen, están hay, más o menos manipulados, mal interpretados, incomprendidos y muchísimas veces inventados pero están ahí..

¿Seguro que están ahí? ¿Quién lo dice? ¿Qué garantía me merece Jiménez del Oso, aparte de mis recuerdos infantiles y de que quizás no fuera de los que más se aprovecharon?

Jimenez del Oso en los últimos años posiblemente era más escéptico que nosotros. Pero ya sabéis el refran cria fama y hechate a dormir.
Hasta Einstein decía que para descubrir algo a veces hay que ir en contra de la razón, que garantías merece Einstein?.

Lo escéptico que pudiera ser  Jiménez del Oso lo ignoro,  pero  podría aceptar como hipótesis de trabajo que actuaba de buena fe  pensando que había algo ... Pero para descubrir la superchería en las seudociencias no basta con ser buen investigador ciencífico (lo que del Oso no era, o si no que me citen sus trabajos científicos) sino también estar al tanto de los trucos de magia ... por ejemplo James Randi

Los espiritistas del siglo XIX engañaron hasta al descubridor de los rayos catódicos, William Crookes  otro enlace y aquí un enlace a una página muy bonita, y hasta  un premio Nobel de Física , Lord Rayleigh, llegó a creerles  
aquí

¿Qué garantías me ofrece un Premio Nobel de Física que creía en el espiritismo? Ninguna.

La clave  es que nadie es un gurú, (yo desde luego no) y que precisamente los buenos experimentadores son los más fácilmente engañables ante el timador experto, porque la Naturaleza es esquiva, pero juega limpio, mientras que  el medium se sabe infinidad de trucos ...

¿Que  Jimenez del Oso pensaba sinceramente que había algo, y se esforzaba por descubrirlo? ¿Incluso  a pesar de la evidencia de que la inmensa mayoría  de los casos, que no hechos , ojo, están
más o menos manipulados, mal interpretados, incomprendidos y muchísimas veces inventados pero están ahí.?  Hombre, lo menos que se puede decir es que su método de investigación es bastante malo, porque no utiliza la navaja de Occam a pesar de que no hay nada que indique que habrá alguna vez un caso que realmente merezca la pena ....

Y si muchísimas veces los casos se han inventado, otras se han manipulado (hasta aquí , =fraude) y en el escaso resto han sido mal interpretados o incomprendidos,  y hasta ahora ni un solo caso ha sido probado, ¿qué te hace pensar que el próximo tendrá valor ... ? Para eso, busquemos al ratoncito Perez, que existir, existe ...

Sobre la cita de Einstein ...

Hasta Einstein decía que para descubrir algo a veces hay que ir en contra de la razón, que garantías merece Einstein?.

Suponiendo que sea correcta, y no dudo  que tú creas que lo sea y pretendas engañarme, ojo,
¿dónde lees que para descubrir algo haya que ir en contra de la razón?  
La clave es "a veces" pero ¿cuántas veces se ha ido en contra de la razón y se ha fracasado?

¡Ostras, pedrín, que parece que la dijo Einstein realmente! : Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man zu überhaupt nichts kommen
..
(Si no se enfrenta uno al entendimiento, no puede uno llegar a  nada)

La añado a la colección de boutades y  chorradas  de Einstein, como la no comprobada (y cito de memoria) "La luz del atardecer es roja porque ya está cansada de recorrer la distancia desde el Sol a la Tierra"  


Los medios de comunicación elevaron a Einstein a la categoría de mito en los años 20-30 pero ni todo lo que dijo fue profundo, mucho, si lo dijo, fue de coña,  ni dijo todo lo que dijo,  (recuérdese que cuando se exilió a los USA apenas si hablaba ingles), ni cuando hablaba de otros temas había creerle sin espíritu crítico ...

Y sin quitarle el mérito como físico, no sé si sabes que Einstein nunca aceptó la interpretación probabilística de la escuela de Copenhague (Niels Bohr) de la Física Cuántica: Einstein decía "Der Herr Gott würfelt nicht" (Dios no juega a los dados) ...

A pesar de que diseñó ingeniosos  "experimentos mentales"  que pondrían en un aprieto a la interpretación probabilística, y mostrarían que la Cuántica es sólo un compromiso estadístico con  una teoría determinista todavía por descubrir (variables ocultas) o con nuestra incapacidad de observar sin alterar lo observado,   lo cierto es que cuando se ha conseguido llevarlos a cabo se ha demostrado que que Einstein se equivocaba ...  Es incluso posible detectar un objeto sin interactuar con él:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur-Vaidman_bomb-testing_problem
http://www.physics.uq.edu.au/people/andrew/publications/1998/IFimage.pdf
--------------edición posterior -----------------------
No quito valor a las objeciones de Einstein a la Cuántica... Si los experimentos le hubieran dado la razón a Einstein , ten por seguro que habría sido el inicio de otra gran  Revolución Científica ....

El hecho de que se hayan llevado a cabo los experimentos  a pesar de los costes muestra que en Fisica y en Ciencia no se trabaja por el principio de autoridad, sino que se intenta tomar en consideración las críticas plausibles y certeras
-------------------------------------------------------------
El fin, que aunque Einstein hubiera dicho que para descubrir la Relatividad General se sentó sin calzoncillos en una chumbera durante tres años, no me ofrecería ninguna garantía ...
Lo siento por los enlaces en inglés, pero en español se encuentra poco....

[vdaltares]

Ala macho peazo respuesta, espera que me siente a procesar la información.
Algo así es lo que esperaba que me respondieran (no tan largo   )
Donde pretendía ir a parar y no porque fuera seguidor de jimenez, es que hay gente que actúa de buena fe, que intenta encontrar un significado a las pseudociencias, pero por el caracter de esta resulta muy dificil llegar a un entendiemiento, fundamentalmente por falta de información y formación.

Siento ser el abogado del diablo pero no me parece correcto simplificar el asunto de las pseudociencias, cuando sí hay gente que se toma mucho trabajo para encontrar respuestas humanas a hechos aparenteme inexplicables. Curiosamente estos o la mayoría no tienen tanta o ninguna prensa.
Einstein era un genio, un científico, pero dijo muchas chorradas, acabó siendo el abuelito risueño que un día fuen nobel. Sin embargo no hay que pretender que todo lo que él diga, así como otros, crea cátedra.

Y hablando de hechos, por ejemplo, los ovnis. Hay muchos a montones y son reales. como dije en otro hilo USA, Rusia, Israel, China, incluso España, etc ponen a prueba proyectos militares ya sean balísticos, aeronáuticos... con otros países sobre todo en sistemas de detección. Tengo un buen amigo que trabaja para una empresa armamentística de Israel y escribe en dos revistas militares (Defensa, Estrategia global), te sorprendería las pruebas que se hacen por medio mundo. Esta persona precisamente ha sido seguidor de fenómenos ovni durante toda su vida hasta que con su empeño, su conocimiento y gracias a su trabajo ha cambiado mucho su visión del asunto. Cuando habla sobre algún asunto de este tipo lo escucho detenidamente no me pongo a pensar que ya está con las chorradas de ovniis, pues se que me va a dar una psoible explicación, digamos humana.

Bueno creo que con esto queda reflejada mi postura. No seamos tan redicales y digamos que todos los seguidores de estas "ciencias" están locos y los científicos son unos iluminados llenos de verdad.
Además que para pagar las hipotecas cada uno se inventa lo que puede incluidos científicos.

[Juan Cal-los]

Bueno creo que con esto queda reflejada mi postura. No seamos tan redicales y digamos que todos los seguidores de estas "ciencias" están locos y los científicos son unos iluminados llenos de verdad.
Además que para pagar las hipotecas cada uno se inventa lo que puede incluidos científicos.

Vamos a ver, eso de que los científicos son unos iluminados llenos de verdad lo dices tú, no yo.

Y tampoco  critico al que por desconocimiento, o falta de información  se deja engañar, pero sí al que después de ser advertido se deja seducir ...  allá él, como si quiere fundirse  su dinero en el bingo o en la bonoloto, o en el forum filatélico, pero con mis impuestos no  estoy dispuesto a que se financie ni la homeopatía ni "Planeta Encantado" de JJ Benitez en RTVE

Pero la Ciencia admite que se puede equivocar y tiene mecanismos de control de errores, que a veces tardan en funcionar, como en el caso del genetista coreano, pero incluso de eso se aprende a mejorar los controles de calidad .... Nada de eso hay en las seudociencias que se adornan de jerga seudocientífica ... Saltan con la mayor desvergüenza de una a otra explicación mágica ...

Hace diez años estaban con el "agua magnetizada", ahora están con el "agua vitalizada" ....

No creo que sea ser radical advertirle a alguien que le están engañando, que le están vendiendo menos que nada a precio de oro ...


No insulto a los que se hayan sentido atraidos por las seudociencias  alguna vez ... Como Carl Sagan indica en "El mundo y sus demonios, la Ciencia como una Luz en medio de  la oscuridad"  muchas veces hay detrás un verdadero y legítimo interés por comprender el mundo  .... sí critico la dejadez de los poderes en permitir y hasta fomentar  (¿interesadamente? ¡Pozí!)  que se difundan mensajes atractivos pero falsos, adornados con jerga seudocientífica ....


Que yo sepa, el IGW famoso  está en la onda de la New Age, la Nueva Era ... directamente no te vende nada, pero crea un ambiente acogedor para todo tipo de "terapias alternativas", "productos milagro", "energías positivas " ,   inclusión de la homeopatía en la Sanidad Pública  y eso sí que mueve muchísimo dinero ...

Volvemos a la Nueva Edad Media, una minoría formada y una mayoría iletrada manipulable ...  que la masa se nutra de "seudociencia basura"