Ayuda para decidirme

[rvr]

Si no conoces el cielo, cuando te diga el autostar (por ejemplo) que está buscando Rasalgethi, ¿Qué vas a hacer?

¿Es comparable el nivel de conocimientos necesarios para poner en estación un Goto y hacer lo propio para apuntar, digamos, a un cúmulo globular?

Mi opinión personal es que, primero conozco (el cielo en este caso), después me evito buscar (utilizando el goto), el goto no te enseña, te facilita el trabajo.

Desde luego, yo también recomiendo antes unos prismáticos y un planisferio que un telescopio. Pero la alternativa que se le está dando no es "primero aprende el cielo y luego usa el telescopio con goto" sino "no compres un telescopio con goto, que así vas a aprender más". Aprenderá más... o no, dependiendo de la paciencia y motivación que tenga. Y, en realidad, ¿qué es lo que se aprende dando saltitos de estrella en estrella? Me dirás que el cielo, claro, pero a estas alturas a mi eso me parece perder el tiempo. Quizás aprenderá más si dedica su tiempo a ver muchos objetos que a tratar de ver uno solo.

[mintaka]

Vuelvo a repetir que es una apreciación personal. Cuando una persona me dice ¡oye! ¿cómo encuentro X? (impartimos cursos en mi municipio y lo hago desinteresadamente, pongo material, tiempo,... , lo que haga falta. A mí me costo mucho trabajo empezar, y si puedo ayudar, que nadie dude de que le voy a echar una mano), no puedo permitirme el lujo de decirle ¡comprate un telescopio con goto!, me veo en la necesidad de responderle, (al menos en lo esencial), intento decirle, búscalo así. La calidad no tiene que ver con la cantidad. Creo que dije que era personal y que no quería crear polémica, a mí me enseñaron así, y me parecía excepcional que alguien que utilizaba goto (uno de los que me enseñó) me pudiera enseñar la cosas rápidamente (sólo es cuestión de práctica). Cada cual que aprenda como quiera, pero a mí  me va a enseñar bien poco (aunque me ayude mucho), así que cada cual que aprenda como quiera, yo me he saltado el cielo hasta aburrirme (algunas veces sin encontar lo que buscaba, ¿me hubiése solucionado la papeleta el goto?, pues no, por que sólo era cuestión de visibilidad, era lo que me daba la certeza, y no incertidumbre, Si con el goto miras y no ves ¿tienes la certeza de que lo has hecho todo bien?, te has podido equivocar, o simplemente la cosa no da para más. Sigo opinando que el goto ayuda, pero no resuelve.

Saludos

[rvr]

a mí me enseñaron así

Pues de eso hablamos. Seguramente empezaste -como yo-, con un "goto" de carne hueso que las primeras noches apuntaba el cielo para que viéramos objetos celestes. En cambio, este chaval entra en un foro a preguntar, quizás porque no tiene nadie cercano que pueda ayudarle, y si le pones piedras en el camino, se va a aburrir. Sinceramente, creo que saltar de estrella en estrella no enseña nada especialmente relevante, y más aún, tampoco impide que lo que se pueda aprender por la vía "dura" lo aprenda por igual. Lo sí le asegura el goto es motivación y que su curva de aprendizaje será menos costosa.

[Manueleón Clavileño]

Perdonar que tercie en la conversación.

El goto "go to" te lleva a donde quieras mirar: M31  (goto) rrrrrrrrrrrrrrr M31.
¿es así?
Y ahora se mira:  ¿Y qué se ve ? Mucho y bien ------- regular---------poco y mal.

Tengo la sensación que cuando se mira por el telescopio siempre se ve "mucho menos de lo que uno espera", salvo para la Luna, Júpiter y Saturno.
Creo que un goto de carne y hueso anima más.

Te todas formas ramzz, ambos tienen razón. El problema es superar la etapa inicial, pero con afición se superan todos los inconvenientes: búscate compañeros y cuéntanos tus experiencias.

[Calysto]

Hola rvr,  

Creo que es natural que existan discrepancias en este tema, pero, en mi opinion (Y sin animo de discutir encarnizadamente,   ), estas en un pequeño error.

...este chaval entra en un foro a preguntar, quizás porque no tiene nadie cercano que pueda ayudarle, y si le pones piedras en el camino, se va a aburrir. Sinceramente, creo que saltar de estrella en estrella no enseña nada especialmente relevante, y más aún, tampoco impide que lo que se pueda aprender por la vía "dura" lo aprenda por igual. Lo sí le asegura el goto es motivación y que su curva de aprendizaje será menos costosa.

Lo unico en que podemos estar de acuerdo, es en que el GO-TO te facilita las observaciones de forma sustancial. Es decir, es una potente herramienta de busqueda, para "agilizar" mas el proceso, pero nada mas...

No creo que indicarle a ramzz la posibilidad de iniciarse con un GO-TO de carne y hueso sea ponerle piedras en el camino, se trata simplemente de empezar como todos (o casi todos), hemos empezado.

¿Le dirias a un Niño de 7 años que de nada sirve aprender Aritmetica por el simple hecho de la existencia de Calculadoras?..., creo que no. Una calculadora te facilitará la tarea de realizar operaciones, pero, ¿Creerias que de nada sirve saber sumar, restar, dividir,multiplicar...?

Yo sí que creo que, empezar sin GO-TO, sirve para algo, para disfrutar del autentico espiritu de la Aficion a la Astronomia Observacional. Observar el Cielo desde el principio, perdiendote por las constelaciones (De estrella a estrella), amplificando imagenes, disminuyendolas, utilizando los mandos de movimiento lento..., todo eso es aprender, y que, por supuesto, aprender algo nunca esta de más...

Solo entonces, cuando uno haya hecho esto (Que para nada ha de ser ABURRIDO), puede tranquilamente y con confianza utilizar un sistema GO-TO que te facilitara y agilizará el trabajo ya aprendido...

Yo al menos lo veo desde esta perspectiva, aunque como decia, opiniones, siempre las habra de todos los colores, TODAS muy respetables, faltaria más...

Un cordial Saludo!  

Perdonar que tercie en la conversación.

El goto "go to" te lleva a donde quieras mirar: M31  (goto) rrrrrrrrrrrrrrr M31.
¿es así?
Y ahora se mira:  ¿Y qué se ve ? Mucho y bien ------- regular---------poco y mal.

Tengo la sensación que cuando se mira por el telescopio siempre se ve "mucho menos de lo que uno espera", salvo para la Luna, Júpiter y Saturno.

Hola manueleon,  

Pues con GO-TO se ve exactamente igual que si no tuvieras GO-TO, es decir, el GO-TO solamente te mete el objeto deseado dentro del campo de vision del ocular, no interfiere para nada en la definicion de la imagen.

Al principio, incluso con Jupiter o Saturno, la sensacion es menor de la que se espera. Gran culpa de ello la tienen las Astrofotografias publicadas en libros, revistas y demas medios para mostrar un Universo que solo las Camaras Fotograficas (Y potentes Telescopios profesionales), pueden captar. El ojo no puede acumular luz como lo hace una camara.

En los Planetas la cosa es distinta, pero tambien pueden decepcionar al principiante, sobretodo por el tamaño aparente de los mismos...

Saludos!  

[mintaka]

A eso me refería rvr, creo que no me he expresado bien. El señor estaba en su telescopio (con goto) y yo estaba en el mio (sin él). El señor se levantaba cogía muy tubo, y ¡zas!, objeto al centro, me explicaba, comentaba, etc (supongo que le hacía la pasacua ), eso no lo enseña el goto, cuando una máquina busca las cosas por tí, jamás las encontrarás (algunas quizás sí por que son visibles por el buscador. Creo que siempre hay alguien lo suficientemente cerca (yo tenía un par de horas de ida, y otro par de vuelta) y seguramente no busqué bien, cogí la primera mano que me tendieron (y no me arrepiento).  Por cierto ¿de dónde eres ramzz?.

 Da mucha más satisfacción (a mí) encontar un objeto en una noche, que verme 5 con el goto (que me ha facilitado verlos, pero si no sé donde están, seguiré sin saberlo). Creo que Calysto hace un buen simil con lo de la calculadora. El buen observador debe serlo siempre, independientemente del telescopio que tenga, aunque sigo insistiendo que es apreciación personal.

Lo que tú comentabas manueleon (que por cierto, estás en tu perfecto derecho de terciar en la conversación). Al goto le pones M31 y hace lo que dices, a partir de las estrellas iniciales, va calculando (sumando ángulos, restándolos,...), calcula la nueva posición angular y por fín, te da el pitidito....M31. Con goto se vé igual que sin él, pero en este caso, estamos hablando de M31 que se puede ver a simple vista (siempre que sepas donde buscar), Pero por ejemplo, cuando ponemos alguna galaxia como M101 que puede llegar a ser difícil de ver, si yo la coloco con el goto y no veo nada, no sé si he hecho algo mal, o no se ve, o si tengo que entrenar motores, o si es normal lo que me ha pasado... (incertidumbre al fin y al cabo, que es a lo que me refería rvr). Sin embargo, cuando me he saltado las estrellas y no la veo, tengo la certeza de que quizás tenga que buscar otro momento más propicio para observala.

 Bueno ya no me enrrollo más por que me pongo  muy pesado y machacón. Que quede claro que es apreciación, yo acansejo quedar con gente, y cada uno sabrá como le apetece comenzar.

Pedirte disculpas ramzz, por que tu hilo ha derivado en otro tema de conversación.  Te a consejaría que te moviéras un poco, e intenta quedar con gente, es como más fácilmente vas a poder decidir.

Saludos

[netcanarias]

sinceramente ramzz, el goto te enseña mas , mucho mas ya que el te guia , es tu profesor , tambien produce NOCHES MAS PRODUCTIVAS .

en dos meses , si te conciencias te enseña el cielo y aumentas mas tu nivel que sin el .

yo apasionado del GOTO , te lo recomeindo

un abrazo

[rvr]

No creo que indicarle a ramzz la posibilidad de iniciarse con un GO-TO de carne y hueso sea ponerle piedras en el camino, se trata simplemente de empezar como todos (o casi todos), hemos empezado.

Es que en eso no discrepamos. Es mucho mejor aprender primero el cielo con prismáticos, y luego comprar un telescopio. Y si además tienes a alguien que te ayude en los primeros pasos mejor que mejor. Suelo decir que uno no está preparado para comprarse un telescopio si tiene que preguntar qué telescopio comprarse.

¿Le dirias a un Niño de 7 años que de nada sirve aprender Aritmetica por el simple hecho de la existencia de Calculadoras?

¿Le dirías a una persona que se comprara un caballo aunque existan los automóviles? ¿Es mejor aprender con métodos audiovisuales y una buena didáctica o "con sangre entra..."? Llevo 15 años metido en astronomía aficionada y tengo muy claro que no todo el mundo tiene la paciencia y la habilidad para aprender a manejar un telescopio y que es preferible facilitarles, sobre todo al comienzo, las tareas que no hacérselo difícil. El objetivo para muchos no es "aprenderse el cielo", sino "observar objetos": mirar la luna, ahora Júpiter, ahora una nebulosa, y punto. Si quieren más, ya lo aprenderán luego.

Al principio, incluso con Jupiter o Saturno, la sensacion es menor de la que se espera. Gran culpa de ello la tienen las Astrofotografias publicadas en libros, revistas y demas medios para mostrar un Universo que solo las Camaras Fotograficas (Y potentes Telescopios profesionales), pueden captar.

Estoy de acuerdo contigo en esto. Muchas personas que miran por primera vez por un telescopio esperan ver las nebulosas en Technicolor, aunque por el contrario, Saturno y la Luna suelen sorprender mucho más que en las fotos. Por fortuna, gracias a la tecnología, la astrofotografía cada vez está al alcance de más personas.

[Manueleón Clavileño]

 
Lo que tú comentabas manueleon .... Con goto se vé igual que sin él, ....

Saludos

Claro que se ve igual. El goto es un sistema de búsqueda rápida. En un minuto estás en el objeto y no tienes que buscar y mover y centrar....

Me refería a que un "novato" puede pensar que con "goto" va a ver como en astrofotografía, y no es así. A eso yo lo llamo "hacer trampas con el software"

Esta noche hemos vuelto a salir y he asistido a una observación "moderna" Juan Cal-los pondrá sus fotos que ha hecho con Óscar ¡Vaya pareja!   Y yo con la bolsa de cacahuetes...


Pero ocurrió una anécdota: el trípode no estaba suficientemente equilibrado y el goto se  equivocaba. Y yo con mi modesto tele a pelo enfocaba antes a M13 y a M22    Pura anécdota porque sus fotos han sido magníficas.
En un plis plas recorrieron M 51, M57, capturaron la mancha roja... ¡Qué lo cuenten ellos...!

Por fin he disfrutado de una observación con seguimiento.

Concluyendo: goto sí, conocer el cielo también.

[rvr]

Da mucha más satisfacción (a mí) encontar un objeto en una noche, que verme 5 con el goto (que me ha facilitado verlos, pero si no sé donde están, seguiré sin saberlo).

Sigo sin comprender por qué es _tan_ importante para ti perder una hora para apuntar a una galaxia recóndita en mitad de la nada. O eres muy joven y no te importa perder el tiempo o tu concepto de qué es un buen observador es muy diferente al mío. Para mi buen observador es quien hace muchos y/o buenos trabajos de observación: cometas, variables, supernovas, planetaria, solar, etc, etc. Pregúntale a Ramón Naves o Diego Rodríguez si lo importante para ellos es observar un solo cometa, asteroide o variable en la noche a ver qué te responden ;-P

[rvr]

el trípode no estaba suficientemente equilibrado y el goto se  equivocaba

Es que hay Gotos y Gotos. El Autostar del LX200 lo primero que hace es buscar el norte y luego mirar si el trípode está desnivelado ;)

[Manueleón Clavileño]

el trípode no estaba suficientemente equilibrado y el goto se  equivocaba

Es que hay Gotos y Gotos. El Autostar del LX200 lo primero que hace es buscar el norte y luego mirar si el trípode está desequilibrado ;)

Creo que era un pequeño fallo técnico. Ellos tienen mucha experiencia. Se solucionó rápidamente.

[mintaka]

sinceramente ramzz, el goto te enseña mas , mucho mas ya que el te guia

 De acuerdo, te guia y te muestra Una noche se me rompe un cable de alimentación (que ya ha pasado varias veces por que alguien se engancha), se te olvida (que también ha pasado varias veces), y la noche se conviente en nada por que te falla el profesor. Además tu nivel en astronomia no aumenta con el goto, aumenta en función de las necesidades o inquietudes que tenga cada uno.

¿Le dirías a una persona que se comprara un caballo aunque existan los automóviles?

Pos supuesto que se lo diría, por que hay caminos por los que el coche no cabe... Lo que no puedo pretender es que una persona se gaste unos 3000 euros, y si no, que no disfrute de una afición. Como cada persona tiene un poder adquisitivo distinto, no puedes pretender que un persona que se inicia (algunos ni saben si les va a gustar) se gaste una pasta en un telescopio. Ya no soy tan joven, tengo 39 tacos, y me gusta mirar el cielo (con lo que sea, yo lo de los prismáticos me lo salté, pasé del ojo al telescopio) para mi un buen observador es el que sabe observar con y sin goto, el que no tiene condicionantes (tampoco pierdo tanto tiempo en encontrar los objetos, te puedo asegurar que pierdo más tiempo esperando el metro), de que sirve que alguien me comente (por ejemplo) "se ve una banda negra que atraviesa la nebulosa..." si le digo "me lo puedes mostrar",... y no sabe   . Yo no me puedo comparar a Ramón ni a Diego por que soy demasiado indisciplinado, quiero divertirme con mi hobby, hoy por hoy no me puedo convertir en su esclavo (que no me importaría), ya que trabajos serios requieren constancia y mucho tiempo (y no creo que todos los aficionados a la astronomía lo tengan, lamentablemente) a mí me gusta disfrutar de todo un poco.

Veo que para vosotros es más importante ver objetos que encontrarlos, para mí no, creo que ahí está la diferencia.

Para cerrar quiero dejar claro que no estoy en contra del goto como tal, pero para empezar no lo aconsejaría.

Saludos

[skizo]

Buenom yo no habia participado aun en este post pero querria dar mi opinion:

Como muchos de aqui sabeis, yo era un nefasto en cuanto a observacion astronomica, ni poseia un telescopio ni unos buenos prismaticos hasta que salió la oferta del ETX70 del LIDL. Que si, que muchos dicen que para comprarse eso mejor gastarse un poco mas y comprar un telescopio con mayor apertura y tal, pero yo me guié basicamente pq NO conocia nada del cielo (o muy poco) y pq desde luego y en base a esto, llevaba GOTO.

Bueno, despues de probarlo y tal, he de decir que me ha encantado el goto y que me ha servido de mucho (tal como dicen por aqui, de profesor), ademas sabiendo que no conocia nada del cielo o muy poco (solo donde estaban 4 cosas y ya esta), me sirvio para saltarme quizas el paso previo de la orientacion en la boveda celeste.

Pero sabeis que tengo que deciros ahora mismo? Pues que estoy ahorrando para comprarme otro telescopio si puedo pq he descubierto en mas de una ocasion la satisfaccion que produce el encontrar un objeto por minusculo que sea por tus propios medios. En muchas ocasiones he apagado el GOTO y me he dispuesto yo con mis planisferio y cartas celestes a buscar objetos por mi mismo, y desde luego, la felicidad es mucho mayor.

No se por que bando tirar, quizas estaria en una posicion neutral en cuanto a comprar primero un telescopio con GOTO o dejarlo para cuando ya se ha conocido el cielo, pero tengo que quedarme con varias cosas que habeis dicho:

1. Lo que decia mintaka: a mi me ha producido mas satisfaccion encontrar algo despues de pasarme un buen rato buscando, fallando, volviendo a probar, que no esperandome con las manos en los bolsillos mientras el "pequeñin" se dirige el solo.

y 2. Lo que decia rvr, que como profesor, almenos desde mi perspectiva, es inigualable.

A partir de esto esta clara una cosa: no todos los que intentan aficionarse a este hobby, lo consiguen. Muchos se quedan por el camino o les aburre tenerse que situar en el cielo. Quizas en estos casos, un GOTO seria lo mejor para atraer mas gente a la "secta" xDDD jejejeje

Saludos familia!

[latinquasar]

volviendo a mi caso, yo he usado tanto telescopios con goto como sin el.
Los que me manejado con goto son principalmente meade, estan muy bien, no pierdes tiempo para encontrar lo que sea, te dice si un objeto esta por debajo del horizonte o no, pero yo me quedo con mi telescopio sin goto (aunque le vendria bien unos motores para que no tenga que manejar todo el rato el mando de declinacion).

El otro dia, sin goto ni nada, estuve recorriéndome toda la constelacion del escorpion, de arriba a abajo, mirando en el sky atlas todos los objetos interesantes que me podia encontrar: Messiers, NGCs, ICs y estrellas dobles y multiples. De objeto a objeto habia poca distancia, ya sabeis como es esta constelacion, y cada vez que encontraba algo me daba mucha alegria, no sé si me gratificaba mas el encontrarlo o el verlo, sinceramente. Las dos cosas eran maravillosas (hacia buen seeing).

Seguramente, es cuestion de gustos, hay gente q prefiere goto, otra gente q no, y otra que dependiendo del momento le gustara una opcion o la otra.

Y asi me lo aprendi yo.